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◯天野委員 先ほど自民党さんからも
お話がありましたけれども、
自動運転システムは本当にもう近い
未来だということで、裾野市では今、ウーブン・シティをトヨタさんがつくっていますけれども、あの辺の話をちょっと聞ければいいかなと思って、今後もそういう
可能性があるようでしたら模索していきたいと思いました。それがやはり
運転士不足とか、
人員不足に関わってくることじゃないかなと思います。
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◯宮澤委員 これまでの話を聞いてみて、
静鉄さんのほうで担っている
部分が非常に大きいんだけれども、一部では
事業としては成り立つのにもう限界に来ているところもあるということを受けて、
静鉄さんに
新規参入についてどう思いますかということを聞いたときに、ぜひともそういった
取組は進めてもらいたいと。両河内の
事例を含めて、
静鉄さんから
意見が出てきたこともあるので、いろんな問合せがあると思いますけど、いっそ
静岡市に対しても
新規参入したいという企業があれば、そういったものを受け入れていくとか、新しい
取組に対してもこれまでと同様、積極的に
静岡市も進めていただけたらなと思っています。そういったところをまたいろんな
事業者から提案の
意見も聞ければいいかなと思っています。
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◯井上委員 静鉄さんの話もやっぱり厳しいというのは
感じました。やっぱり過去の通勤とか通学とかを
中心とした同じ方向に同じ時間帯に大量の人が
移動するという時代から、いろんな
方々がいろんな時間帯にいろんなところへ
移動するという、もう
交通網の
在り方そのものというか、
ニーズが大きく変わってきているというところが大きい。そういう
意味では
公共交通がどうあるべきかというのをもう一回しっかりと
見直していかなければいけないし、
大型バス路線もやっぱり
１つの基軸として置いて、
乗り合いタクシーであるとか
自主運行バスとかをうまく組み合わせながらやっていかないと、もう
公共交通網というのは維持できないのかなとは
感じています。その上で必要なことが、やっぱり
ニーズをしっかりと把握すること。
静鉄さんも
ルルカを使った形で、いつどんな人がどこへ
移動したかというのは相当持っていると思うんですけれども、実際、
ルルカを持っている人というのは
バスの
ハードユーザーで、そうじゃない人の動きをどうやって把握していくか。そういう
意味ではまだまだ
ニーズをどうやって捉えていくかというのは難しいのかな。そこをしっかりしていかないと、
公共交通の
在り方というのがしっかりと検討できないのかなと思っていますので、その辺は
行政側も少し力を入れて、その
ニーズ調査というのはやっていく必要があるのかなと思います。
あと、
静鉄の、
黒字が出ているので
料金を上げられないみたいな、あの話も考え方を変えれば多分、
補助金を出している
部分というのは本当に人が使ってない一部の
路線だけで、例えば
自主運行バスにするよりも
静鉄に任せていたほうが安く運用できるというので、
補助金という扱いにしていると思うんですよ。そこを
事業から切り離して、
静鉄の
１つの
路線として見なければ、また
改定の仕方が違ってくるのかな。そうすればせめて190円を200円にするだけでも大分変わってくるとは思うので、そういうところも含めて業者がやりやすいように、
最後は使っている人が便利になっていくのがいいんですけど、そこをしっかりと検討というか
協議していただけるとまた変わってくるのかなと思います。
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◯寺尾委員 この間、
しずてつジャストラインと話をさせてもらってよかったなと私も思っています。その中で出たのは、やっぱり
運転士不足ということが、当面、
路線を維持していく上で非常にネックになっているということを言われていましたよね。やっぱり私は思うんですけれども、
公共交通としての
バスの
必要性というのは確かに乗客がどんどん減っているという、そういう問題はあって、ある面では避けがたい
状況はあるのかなということも
感じています。したがって、やっぱり中長期的なプランというものを立てていかないといけないんじゃないかなと思います。では、当面は、今申し上げましたように、
運転士不足を克服すれば、かなり
路線の回復も可能だというような印象も受けたわけです。ですから、ここはやっぱり
行政としても、この
運転士不足をどう解消していくのかという作戦を立てていく必要があるのかなと思います。
それと、長期的なことは
皆さんからも今、
自動運転の話等々が出ていますけれども、
井上委員がちょっと触れましたように、私もやっぱりいろんな
交通の
組合せはどうしても必要だと思います。私の
地元でも今、
自主運行バスとまでは言わない、
大型じゃないですけれども、
自主運行カーと言ったらいいでしょうかね、そういう
計画を
地元の
皆さんと
一緒に相談して、空白の
地域をどう埋めていくかということを相談して、実は間もなく発足できる
状況になってきました。ですから、そういう
地域の自主的なものなども含めて、それからもう
１つは、
ＭａａＳだっけか、今、
社会実験なんかもやられているということもありますので、そういうものとの
組合せも、
バスだけではなかなか今の
皆さんの需要に応え切れないところがありますので、そういういろんな
交通体系の
組合せで、
市民の足をどう
確保していくかというふうな、全体的というか、総合的というか、その辺をやっぱり
一定程度、長期的な視野に立って
計画を立てていくということしかないのかなと、今、思っております。
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◯松谷委員 静鉄と初めて
情報共有できまして、大変よかったと思います。やっぱり
コロナで収入が非常に減少していると。ただ、
収益は、
路線を減らしたりとか、いろんな努力をしていると思うんだけど、あまり変わっていないですよね。だから、
静岡市の
補助金は非常に効果というか、役に立っているということがよく分かる
情報だったし、それから、彼らも一応、
後藤委員長が言われていたまちなかに車庫の
要望って出しているじゃないですか。ああいうこととか、具体的な
改善点があるんだろうと思うんですけど、やっぱりその
前提は
収益構造の
情報をどこまでオープンにしてくれて、先ほど
井上委員が言われた実際の人の
移動というのが、彼らは
静鉄マーケットも持っているものだから、かなり
地域的なことから、
バスからいろんなことが実は蓄積されているんですよね。だから、その辺をやっぱり私
たち議会の中できちんと
議論できる、あるいは
行政と
静鉄で
議論できる、そこをどう進めていくかというのが
１つ課題だなというのは前回
感じました。
それから、
２つ目は、
寺尾委員も言われましたけど、やっぱり
ＭａａＳの
具体化というのがどういう形で進展するのかというところをもう一回
議論してみたいなと。
宮城委員からも
磐田市の話が出ましたけどね、もともとこれは、私も
交通政策特別委員会が長いものだから、宇都宮市がある
意味で
路面電車の導入と地区の
タクシー会社にかなり任せるという
実験をしていたし、柏市もカシワニクルという形で、
高齢者の
移動も含めてやってきて、なので、やっぱり
タクシーとの
連携というのは
１つ、自由にどこでも誰でも
移動できる
手段と言っている中で、
バスと
タクシーの
組合せとか、そういうのもやっぱりこれから考える必要があるんじゃないのかなと思っているところです。その
意味では、
タクシー会社の
皆さんは
それなりにいろいろなことを考えてくれているとは思うけれども、ただ、最終的には結局、
移動というのが
徒歩、
自転車、
バス、
タクシー、
自主運行バス、鉄道とある。その全体を基本的には
カーボンフリーということで、とにかく車を減らそうということになって、最終的には
自動運転だけど、私はもっと先だと思うけどね、
自動運転はそんな簡単には来ないと思うけど、そういうことで市の
目標としては５キロ
圏内の人はとにかく車は使わずに、
公共交通か
自転車か
徒歩でということをもう呼びかけていますよね。
だから、全体としてはやっぱり二酸化炭素が出るそういう
移動手段を少なくするという大きい
目標の中で、実際にやっぱり、
最初に戻ると、
静鉄の
収益の
構造と
タクシーとの
連携、
ＭａａＳ全体としていつでも自由に動けますよと。そのときに全体というのは、やっぱり一番大きいのは当面
高齢者だと思いますよ。
高齢者が今まで
バス停留所に行って、今でも結構使ってもらっているわけだけど、
停留所に行けない人が今増えているわけですよね。そうすると、やっぱり
タクシーとの
連携は
一つ方策を探ってみる必要があるんじゃないのかなと、そんな
感じです。
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◯後藤委員長 ほかにありませんか。
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◯宮澤委員 法律的に
公共交通、何か
法律がありますよね。いろんな
法律があるけども、何が言いたいかというと、どこまでの人に対して
公共交通を提供しないといけないかということをしっかり把握した上で
議論しないとよく分からないなと思っていて、例えば中
山間地の人がいるところに対して
バスを走らせなければいけないけども、でも、便利なところに人が集まるのは当然じゃないですか。でも、中
山間地に住むということは、
生活にかかる
コストは物すごく低く抑えられると。そこに対して
バスを引くことが、
利益を受ける
人たちと、ちょっとうまく説明しにくいんだけれども、
山間地に住んでいるということは、
生活費が安く済む。その
分車を持つことに対する
コストはかかるよと。でも、
中心地にいると車を持つ
コストはかからないけれども、
それなりの税金だとか
土地代が高くなるとか、そういった面があるので、どれもこれも全部提供するとか、どれもこれも全部受け入れたいということ自体が非常に難しいと思う。
高齢者に対して、例えば
松谷委員の
議論もあったんだけれども、いろんな
生活の仕方があると言うんだったら、じゃ、便利なところに
移動してもらうような
生活空間を持つとか、何かその
前提となる、
公共交通を提供しなければいけないところの
法律はどういうものがあるのかということをしっかり把握した上で、どこまで
行政として提供しなければいけないとか、そこら辺を少し
整理したほうがいいんじゃないかなというのを、
皆さんの話を聞いた後にちょっと思いついたものですから、すみません追加で。
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◯後藤委員長 ほかによろしいですか。
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◯松谷委員 今の
状態の中で言うと、
静鉄の
人たち、一応この前もちょっと話しましたけれども、韓国の
ソウルの
バスの時間の
組合せというのはすごい関心があるんですよね。一応、
静岡市も始まっているじゃないですか。私は、
ソウルは一つ勉強する必要があるんじゃないかなという、
海外ということでまだ
自動運転のちょっと手前のところでという
感じはしています。
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◯宮城委員 先ほど
宮澤委員がおっしゃったことなんですけれども、話の中で、
静岡市は
コンパクトシティを目指すと言っていたけれども、やはりそうではなく、この前の
委員会のときに、葉っぱの脈のようにいろんなところに
皆さんが散らばっていらっしゃる、中
山間地が多いです。そこにもやはり
拠点をしっかりつくっていくんだという方針を言っているわけですよね。そうすると、そこの脈の滴のところに
１つ拠点をつくって、そこから周りの
人たちには
それなりの
交通の足を提供するんだと
静岡市は多分言っていると思うんですね。
なので、本当に
コンパクトシティって捉え方が全然
静岡市と違うんだなと私はすごく思ったところがあるんですけど、やはりそういうふうにうたっているから、中
山間地に住んでいても、その
人たちの足はしっかり考えないといけないんだなという中で
バスを走らせるんじゃなくて、
皆さんがおっしゃるように、
自主運行バスとか、それか
ＭａａＳの幅を広げていくんじゃなくて、
ＭａａＳもそろそろ絞って、しっかりした、私は
タクシー利用かなと思っていますけれども、そういうものも少しずつ絞り込んでいかないと、いつまでもなかなか
皆さんの足の不安って消えないなと思ったところです。
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◯宮澤委員 もうこれで終わるけども、
公共交通と言いながら、
都営でも
市営でもないのね。あくまで
民間に任せているんですよ。だから、どこの
部分まで
民間に任せるかということと、
民間がやる限り
赤字では
民間はやれませんので、だから、
新規参入するとか、
民間が成り立つ手法も同時に考える必要があるんだけども、どこまでを
公共として担うのか。本来だったら
都営とか
市営でやるべきところを今は
民間に投げている。そのときに
民間が成り立たない。じゃ、どうするかというところがやっぱり問題になってくる。そのときに
行政としてはどこまでを
公共交通の範囲として補填する、支援する、どこまでの足の
サービスを
確保するかということを事前に何か決めることがあるのかどうか。そこら辺がちょっと
整理のポイントかなと。
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◯松谷委員 今、
宮澤委員から出たわけですが、だから、結局この前、途中で
委員長に遮られましたけど、私はあの後、本当はどんどんもう質問を用意していて、彼らの決算からどういう形の
料金設定、
ルルカとかいろんな
サービスをいっぱいつくっているんですよね。その
サービスをつくって、損失はあるけども、全体としては乗る人が増えるとかでカバーしていると思うんだけども、そういうのをやっぱり我々も詳しく学ばないと、任せると言っても、彼らが考えてやっていて、どこの壁に直面しているかというのを聞きたいですよね、やっぱり。なので、続きをやりたいというのが私の
意見です。
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◯池谷委員 さっき
宮澤委員から
法律がという話が出ていたと思うんですけど、多分、
交通政策基本法だと思うんですよ。
民間がいて、
行政がいて、お客さんがいて、
民間も
赤字のままでも
補助金が下りてくるからいいやと。普通の
市民の
方々は
バスがなくなると困るから頼みますよと。
行政は
補助金さえ出していればやってくれるからそれでいいと。その
状態が
日本全国津々浦々同じような
感じになってしまっていて、
赤字の空っぽの
バスを走らせて、
補助金ばかり大きくなってくる。それを解消するためにお互いが知恵を出してやりましょうというのが
交通政策基本法だと思うんです。
ただ、
地域によって抱えている
課題がいろいろ違うと思うので、
あとは地方自治体に任せますよという形でやっているんだけど、やっているせいで、じゃ、これでいこうという国としての一本決まったものがないと。そうこうしているうちに、
松谷委員は遠い将来と言いましたけども、少しずつ
自動運転でやっていいことのレベルが上がってきているものですから、そんな遠くじゃないなとは思っていますけど、それでも
あと10年ぐらいは当然かかると思うので、10年じゃ無理ですかね、というふうに思いました。
20
◯宮澤委員 そういうふうに
民間が、今みたいに
自動運転を試したいときに、こういう新しい
公共交通をしたいと言ったときに、
行政が受け入れるだけのキャパなり、今みたいなことは本当に大事なんですよ。誰かがやってくれるじゃなくて、
静岡市の場合はあくまで
都営や
市営を選んでいないということは
民間の力に頼るしかない。そのときに
民間が
参入しやすくするとか、
民間が挑戦しやすい土俵をつくって、今まで以上にそういうのを進めていく。
池谷委員が言ったとおりだと思いますね。そこをこれからもっと試験的、試行的にやってもらえたらいいかなと。
21
◯後藤委員長 活発な御
意見ありがとうございました。
ただいま出されました御
意見とこの
委員会の１年間の活動成果は、来年度の
委員会に引き継いでいきたいと思います。
皆さん、１年間ありがとうございました。
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◯後藤委員長 これをもちまして本日の
委員会を閉会いたします。
午前10時26分散会
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総合交通政策特別委員長 後藤 哲朗
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