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1. 豊島区議会 2022-12-22
   令和 4年政治倫理検討会（12月22日）

   
   取得元: 豊島区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-30
   令和 4年政治倫理検討会（12月22日） 　 ┌────────────────────────────────────────────┐ │　　　　　　　　　　　　　　　　政治倫理検討会会議録　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┬─────────────────────────┬─────┬───────┤ │開会日時│令和　４年１２月２２日（木曜日）　　　　　　　　　│場所　　　│第１委員会室　│ │　　　　│午前１０時００分～午前１１時４９分　　　　　　　　│　　　　　│　　　　　　　│ ├────┼─────────────────────────┼─────┼───────┤ │出席委員│高橋会長　　河原副会長　　　　　　　　　　　　　　│欠席委員　│中澤委員　　　│ ├────┤　芳賀委員　　　池田委員　〈中澤委員〉　　　　　　├─────┤　　　　　　　│ │　７名　│　わがい委員　　島村委員　　小林（ひ）委員　　　　│１名　　　│　　　　　　　│ ├────┼─────────────────────────┴─────┴───────┤ │列席者　│木下議長　　永野副議長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┼───────────────────────────────────────┤ │事務局　│高田区議会事務局長　　樋口議会総務課長　　藤田議会担当係長　　　　　　　　　　│ │　　　　│　関谷議会担当係長　　沖山書記　　小出書記　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　　　　　　　　会議に付した事件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │１．（仮称）豊島区議会議員の政治倫理に課する条例等の整備について・・・・・・・・１　　　│ │　　　事務局より資料の説明を受け、質疑を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
   │　　　検討の結果、合意した政治倫理基準について、正副幹事長会へ報告することとなる。　　　│ │１．次回の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１８　　　│ │　　　１月２７日（金）午後２時から検討会を開会することとなる。　　　　　　　　　　　　　│ └────────────────────────────────────────────┘ 　　午前１０時開会 ○高橋佳代子会長　　ただいまより第５回政治倫理検討会を始めさせていただきます。 　いろいろ委員がちょっと遅れたり、欠席等しておりますけれども、本日もよろしくお願い申し上げます。 　検討事項としまして、（１）（仮称）豊島区議会の政治倫理に関する条例等の整備についてということですが、前回、様々、皆様からの御意見をいただきながら、まず政治倫理規準のところに焦点を当てて、改めて皆様と一緒に整理して、ぜひ御議論いただきたいと申し上げたところでございますが、事務局より資料の説明をお願いいたします。 ○藤田議会担当係長　　それでは、資料１をお取り出しください。こちら、６つの政治倫理規準についてという資料でございます。今、会長からもありましたとおり、前回の政治倫理検討会におきまして、まずは政治倫理規準を固めていこうという議論がございまして、その中で６つの政治倫理規準案として示しておりましたが、ほかの法律との関連はどうなのかという御意見もございましたので、今回の資料につきましては、６つの政治倫理規準と条文例、あと具体例、それに加えて他の法律等との関連ということで、資料を作ってございます。 　まず１番のところでございます。信用失墜行為の禁止ということでございます。こちらについては、条文例でございますが、区政運営もしくは議会運営に著しく影響を与え、または区民の信用もしくは信頼を著しく失墜させる行為を行わないこととしてございます。 　具体例で挙げてございますのが、例えば政務活動費等の不正使用、あっせん収賄等の議会活動に関する不祥事、あと窃盗等の議会活動外での不祥事ということでございます。ほかの法律との関連を見ていきますと、政務活動費の不正使用でございますが、こちらが考えられるのが刑法上の業務上横領罪になります。また、あっせん収賄につきましては、この刑法上のあっせん収賄罪が適用されると考えてございます。この２つの法律でございますが、刑法上、懲役のみになりますので、もし懲役が確定すれば、これは自動的に失職ということになります。 　括弧内でございますが、あっせん収賄罪の事例としましては、最近、江東区議が区幹部に入札情報を漏らすよう働きかける等の事件がございまして、これについては逮捕、起訴されまして、判決前に辞職になってございます。 　続いて、窃盗、暴行、交通違反等での罰金刑でございますが、こちらは刑法上、懲役または罰金ということになるんですけども、例えば罰金の場合ですと、失職しないということになりますので、こちらの失職しない場合につきましては、信用失墜行為には当たり得ると考えてございます。この窃盗罪の事例としましては、三重県桑名市議が万引きをして逮捕されて、懲役１年、執行猶予３年の有罪判決を受けましたが、執行猶予がつきましたので、失職はしませんでした。これに伴って辞職をせず、居座ったために辞職勧告を受けたという事例がございます。 　続いて、２番でございます。２番につきましては、地位を利用した金品授受の禁止になります。こちらにつきましては、その権限または地位を利用して、職務の公正を疑わせるような金品の授受等をしないということでございまして、具体例としては、口利きによる報酬、実働のない顧問料等の授受等が考えられるということでございます。 　口利きによる報酬につきましては、前回の議論の中でも出ましたけども、あっせん利得処罰法が適用されると考えてございます。こちらにつきましては、議員が、地方公共団体が締結する契約、処分に関して、その権限に基づく影響力を行使して、公務員にその職務上の行為をさせるように、またはさせないようにあっせんすること、またはしたことについて、報酬として財産上の利益を収受したときに、３年以下の懲役に処するということになります。また、実働のない顧問料につきましては、こちら寄附に該当すれば、政治資金規正法違反になってくる可能性があるということでございます。 　３番の道義的批判を受ける寄附（献金）の自粛でございますが、こちらについては、政治資金規正法が関係してくることになってございまして、政治資金規正法等の法令に違反する寄附等のほか、政治活動に関し、政治的または道義的な批判を受けるおそれのある寄附等を受けないことと、条文例はしてございます。 　具体例としては、迂回献金のほうを挙げさせていただいてございます。 　政治資金規正法につきましては、１９９４年の改正により議員個人に対する政治献金が禁じられております。個人がする政治家個人への寄附は、金銭及び有価証券によるものが原則として禁止されておりまして、企業などが政治家個人や後援会へ寄附することは一切禁止されてるということでございます。 　続いて、４番でございます。不当（不正）な影響力の行使の禁止でございます。こちらは、具体例としましては、公共工事の予定入札価格を担当職員から聞き出すこと、職員の人事に関して議員が介入することが挙げられます。 　こちらにつきましては、口利き記録制度を導入している団体がありまして、基礎自治体では岐阜市などが導入しているところでございます。都道府県レベルですと、東京都のほうが職務に関する働きかけについての対応要綱を、こちら平成２８年度から定めておりまして、ただ、近年の報告ということで、令和３年度の報告はゼロ件でございました。 　公共工事に関しましては、議員側につきましては公契約関係競売妨害罪、こちらについては偽計・威力を用いて、契約の公正を害すべき行為になってございます。 　職員側につきましては官製談合防止法でございます。こちらについては、発注に係る秘密情報の漏えいなどが禁止されているということになります。括弧内のところで事例がございまして、２０２２年の６月２日に、指名競争入札の価格情報を受注者側に漏らした府中市議２名が公契約関係競売入札妨害容疑で逮捕されました。事前に、市議に最低制限価格を漏らした当時の都市整備部長が官製談合防止法違反容疑で逮捕されるという事例が起こってございます。 　続いて、５番でございます。反社会的な団体等の関わりの禁止ということでございまして、具体例で見ますと、暴力団など、不法行為を繰り返す反社会的な団体及び個人との関わりを持つことということでございます。 　反社会勢力につきましては、法務省が定義をしておりまして、暴力・威力と詐欺的手法を駆使して、経済的利益を追求する集団または個人であると定義してございます。 　続いて、６番でございます。こちら人権侵害のおそれのある行為の禁止ということでございまして、具体例でございますが、全てのハラスメント行為を行うことでございます。 　ハラスメント行為につきましては、セクハラ、マタハラ等への対応ということで、こちらについては政治分野における男女共同参画の推進に関する法律、こちらが一部改正がされまして、令和３年６月１０日に成立してございます。内閣府による政治分野におけるハラスメントの防止について研修教材が提供され、厚生労働省の指針を基にパワハラ、セクハラ、マタハラが定義されている形でございます。 　参考として載せてございますが、パワハラですとかセクハラ、妊娠、出産、育児休業等に関するハラスメントを、それぞれ法律によって事業主に防止措置を義務づけられてございます。こちらについては事業主に防止措置を義務づけているものでして、議員のほうは雇用関係がありませんので、直接の適用はございませんが、社会としてこのような法律を定めて、ハラスメントを防止しているということで、参考に掲載をさせていただいております。 　資料の説明は以上でございます。 ○高橋佳代子会長　　資料の説明をしていただきました。 　前回、項目的に見ても、その関連する法律等に関するものはどうなんだという御質問もいただいて、前回よりはイメージしやすいというか、実際にこういう事件も起こってるということも調べて書き添えていただきまして、イメージ的に大分明確になってきたかなと思いますけれども、これにつきまして御質疑または御意見等がございましたらお伺いしたいと思います。 ○小林ひろみ委員　　大分かなりいろいろ調べていただいて、本当に具体的にこういう部分は法律に係ると。しかし、それが例えば１番の信用失墜行為のほうは、こういう場合に失職とかそういうことがないのでという説明があり、実際上、違法な行為はもともと駄目なんだけど、そうでなくても少し規制をしようという部分が出てきたかなと、分かりやすくなったと本当に思います。 　やはりちょっと議論が多分出てくるのは、一つは反社会的な団体というところでの問題ですけれども、ここにどういう団体を入れていくのか。それはもう自分が勝手にそう思ったらそうするのか、あるいはここの議会の中でやっていくのかということはあると思います。 　それからあと、その問題では、例えば暴力団員との関係が、あれは週刊誌でしたか、ネットだかに出されて、区長が関係があるんではないかと、こう言われた中で、実際上付き合いがあるというのはただ写真を撮っただけではないとか、そういうことがいろいろ危機管理監から説明があったんですけど、では、これは具体的にどういうことなのか。あるいは例えば、親兄弟にそういう親族がいた場合、その親族関係として付き合う部分については、あのとき危機管理監は、それはまた別ですよと。つまり、冠婚葬祭等ありますよね、そのときにこれだから付き合ってるみたいな、そういう関係じゃないみたいなのが、たしかそれ総務委員会でいろいろ議論になりましたけど、とはいえ、基本的には暴力団とは付き合わないと。分かっている限りは付き合わないとかそういうことが、この禁止の中に関わりを持たないということではあるんだろうと思うんですね。 　ちょっと新たな提案になるかもしれませんが、大きく２つあります、１つは今議会個人情報保護条例やってますけれども、あそこで罰則を受けたり、あるいはいろいろ問題になるのは議会事務局職員が主なんですよね。では、議員はどうなってるかというと、議員はこの範囲内に入ってなくって、そして、では、議員はどうするかというのは、今日、条文持ってくるの忘れたんですけど、もちろん、議員はちゃんと守るのは当たり前ですよと。当たり前ですよというのが明文にはないんだけれども、取扱いはちゃんとしましょうねというのはあるんだけど、やはりそうだとするなら、もし議員のことを今回の条例に書かないんだとすれば、次は、やはり倫理条例の中で、区議会議員としては個人情報の適切な取扱いに努めるみたいな、そういう部分はあると思うんです。それから、それがどこに入ってくるのかというのは、ちょっと私としても考えておく必要があるかなと思います。 　もう１つあって、これに関連して個人情報の取扱いでは今後どういうふうにやっていくかということで、この間幹事長会では都民ファーストの会・民主、河原委員からも出てたんですけれども、今、議会が正式に持っている情報の中で、特に議事録に最終的には載せる情報で陳情者の住所、氏名ってありますよね。あれについて、では、今後どういうふうに取り扱っていくのかというのは議会、正副幹事長会とか、あるいは議会事務局あるいは法的な問題、そことの関連があるとともに、私たち議員は例えばそれ以外にも、和解のときの住所、氏名も知ってるわけですし、陳情者の住所、氏名も分かっていると。 　何が一番言いたいかというと、やはりこの４年間の議会の中でもう一つ大きな問題があったのが、くつざわ議員の議会外での発言とはいえ、陳情者に対して脅すようなこと、この個人情報を持ってるという立場で脅すようなことがあったんですけど、ああいう問題は、では、どこに入っていくのかと。あんなことは絶対やってはいけないんだけど、豊島区議会では正式にはちょっとなかなか何か懲罰とかもやれなかったという記憶が私ありまして、議会外では相当問題にしましてね、新聞などでも報道されましたが、では、ああいう問題はどこに入れたらいいのかって。個人情報とその両方とも、２つは個人情報ということになりますが、それはどうしましょうかと。 　それからもう一つは、今回ちょっとこの政治倫理の規準にも関わってくると思ってるんですけど、法改正がありました。皆さんのところにも資料をお渡ししたと思うんですけど、この法改正によって今まで禁止されてたことが一部できるようになったんだけど、では、一体これはどういうふうに私たちは考えてやっていくのかと、法律に書いてあるから、そこまで規制緩和するのか、あるいは法はそうだったとしても、豊島区議会としては、これはもうやめましょうという方向にするのか、そういうこともあって、それもだって指針の中で、みんなで合意すれば、それはできるということにもなると思うんですけど、ちょっと今考えただけでも、新たな提案で申し訳ないのですが、３つぐらいあるかなと思っています。 　以上です。 ○高田区議会事務局長　　今るる御質問いただいた点についてなんですけども、まず反社会的勢力との関わりの禁止の条項、これは実は、いろいろな自治体の倫理規準にはないんですね。これはタイムリーといいますか、今回ある宗教団体の問題が、いろいろ問題が出たということで、これは言わば提案的な内容なんです。ですから、ほかの自治体にはこういう倫理規準はないので、今御質問のように、その問題は関わりの程度なんですね。ですから、本当は、例えばここの具体例のところに、親族としての行事とかは関係ないとか、それからどうでしょう、その関わりの程度について、ある程度具体的なものが書ければ書いていくというのが１つのやり方で。私どもが調べた範囲では、法務省にこういう定義がしっかりあります。ただ、政府の答弁の中では、反社会的勢力というのは一概に言えないというのが安倍総理の見解、答弁でございます。ですから、ただ現実には、事務局で調べましたところ、大手企業を中心に、この法務省の反社会的勢力による被害を防止するためのガイドラインに従って、暴力団との関わりをしないということを詳細に定めている企業が特に大企業を中心に多いです。 　ですので、この５番のところはそういう問題点がありますので、なくてもいいんですけれども、引き続き御議論をいただく内容かなと思います。不要であれば、ほかの自治体にはない内容なので、カットしても別に体制にはあまり影響しない内容。 　それから２つ目の個人情報の取扱いについてですね。たしか個人情報保護条例、ちょっと今、手元にないんですけども、最後のところですね。何人も個人情報のみだりに漏えいしちゃいけないということで、５万円以下の科料というのがありますので、議員であっても、これには該当いたします。 　それから、私ども事務局が考える一番大きなところの信用失墜行為というのは、非常に幅が広いと考えています。例えばＳＮＳでの脅しは一般的には脅迫罪になりますので、先ほど窃盗、暴行等の犯罪に含まれると考えております。ですから、ＳＮＳでそういう脅迫ないしいろいろな犯罪行為に該当するとすれば、信用失墜行為としてその審査会の中で考えていくと。実際に脅迫になるためにはやはり司法の判断が必要でございますので、その辺も踏まえて請求ですね、慎重に考える必要があるかなと思います。 　それから３つ目の自治法改正の御質問につきましては、これから資料２で御説明いたしますけれども、基本的には兼業禁止は緩和の方向で国は考えておりまして、令和４年１２月１６日に地方自治法の改正があったということで、資料を後ほど御説明いたしますが、これ、まだ政令出てないんですけれども、一定の金額以下であれば、議員であってももう請負はオーケーということになっています。ですので、これに合わせて後ほど資料２で新たな条文を追加したものを御説明いたしますけれども、総務省の総務大臣からの通知の中でも、やはり報告をするような、例えば兼業した場合とか、それから一定の請負をした場合には、一定の事項を議長に報告して、その報告の内容を公表するという措置が望ましいという通知が出ておりますので、それを踏まえた条文案をおつくりしておりますので、後ほど御説明をしたいと思います。 ○小林ひろみ委員　　個人情報なんですけれども、これはもちろん漏えいはしちゃいけないんですけど、簡単に漏えいというと人に教えることだと、こういうふうに思いがちですけれども、例えば、議会情報ではなかったんですけれども、つい最近ですが、どこかの地方議員が別の仕事で相談員か何かをやっていて、そこで相談を受けた人の名簿を何か自分の選挙活動か、政治活動に使ったと、こういうことが問題になっておりました。もちろん、ほら本人同意があればいいんですけれど、それも何か結構公的な相談会みたいな感じの仕事として相談を受けた、その情報をそういう形で流用したということで、これはちょっと問題になっていた件があります。 　私たち議員とか政治家が、いわゆる一般的に議会で得た情報をそういうことは簡単にはできないわけですけれども、やはり漏えいという言葉の、でも、やはり漏えいですよね、目的外利用というか、そういうことはやっちゃいけないとか、当たり前のことなんですけど、その辺はやはり気をつけていかなければいけないんじゃないかなと思います。 　ただ、同時に、請願や陳情で事前にいろいろお話を持ってきてくださる方もいます。そういう中では、その方との関係でいろいろ私たちも連絡先とか分かることもありますけど、だからといって、これを外に絶対広めていいわけではありませんから、それは気をつけなきゃいけないと思っています。 　ただ、一番、問題なのは、やはり先ほど言った個人情報の扱いの中で、私たち議員が政治活動で得た情報をどういうふうに、これはまた議会の個人情報保護上のとは別のところもあると思いますが、それをどうやっていくかというのは、やはりより取扱いには注意をするということはあるんじゃないかということだけは指摘をしておきます。 ○高田区議会事務局長　　今の個人情報のお話ですけれども、２つの場合が考えられると思います。１つは、先ほどの何らかの区民相談に議員が応じて個人情報を入手したというケースですね。これは恐らくそういう場合、非常勤公務員として業務に従事していると思いますので、通常は首長の部門の個人情報保護条例の罰則の適用を受ける例が多いと思います。 　もう１つは、本当に議員が個人として、例えば御近所の情報を結構入手する立場にあると思いますので、それを漏えいしたと。例えば言い触らしたことによって何か問題が生じたという場合には、例えば言い触らされた方が精神的苦痛を被って民事訴訟上の問題が起きるとか、そういう場合は民法上の不法行為になります。ですから、その民法上の不法行為になれば、やはりそういうことをしたらもう通常、社会人として信用失墜行為になりますし、そういう意味でも私どもの事務局の案として信用失墜行為というのを入れたのは、そこを広くカバーするという趣旨でございまして、そういう意味で非常に広いので、そういう事例を具体例のところになるべく明記していくという必要があるかなと、今御指摘を受けて、改めて思いましたので、民法上の不法行為も当たり得るということは具体例としても書いてもいいのかなと今お話を聞いてて思いました。 ○樋口議会総務課長　　ちょっと追加でお話しさせていただきますと、今般の議会個人情報保護条例の３条で、そこで議会は個人情報について適正な取扱いをすることということを一応規定しています。ただ、具体的なものではなくて、あくまでもあの条例は事務局の取得した個人情報についての取扱いでございますが、議会についても、同様に適正な取扱いをすることということは一応規定しているということだけ申し添えます。 ○高橋佳代子会長　　よろしいですか。 ○島村高彦委員　　今回、規準について分かりやすくまとめていただきまして、大変ありがとうございました。ここに出ている６つの規準ですが、必要最低限の遵守事項だというふうに思っております。したがいまして、この６つは、豊島区の区議会政治倫理条例にしっかりと盛り込んでいくということが第一に必要だというふうに考えております。 　今いろいろお話があった具体例についてのいろんな事例ですが、これを私たち議会でいろいろ挙げてても、なかなからちが明かないというところがございます。ここに具体例として記載されている事項として、これで私は十分だと思っております。詳細については、それこそ法律の専門家や司法に任せればいいことであって、最低限のことを、こういう場合は、ああいう場合はっていって分析をするんではなくて、当然もう一目で分かるような、こういったことをしっかりと明示をしていく。自分たち豊島区議会は、こうした人としての最低のことを遵守してまいりますよということを、区民に示していくことがまず必要だろうというふうに考えております。したがいまして、この中身を細かく議論するということに時間を費やすのではなく、良識的な事柄として明記をしていくべきだというふうに考えております。 　以上です。 ○高橋佳代子会長　　御意見いただきました。 　ほかに御質疑含めながら御意見頂戴できればと思います。 ○わがい哲代委員　　資料を作成していただきまして、ありがとうございます。 　いろいろ読ませていただき、自治法の改正のことは次に何か御説明があるようでございますけれども、私もこの市町村議会の政治倫理条例の制定の状況というのをずっと調べて学習してまいりました。前にも説明があったんですけれども、都道府県議会、そして市町村議会と別々に調査していて、市町村議会については毎年やっているということで、政治倫理条例がどのくらいできているのかという、以前にも報告があったと思うんですけれども、やっているということでした。政令指定都市は今のところ議員だけというのだと１団体、京都がやっていて、あとは議員を対象にした条例と市長を対象にした条例両方というのがあったり、指定都市以外の市町村、特別区も含めると２５９団体、さらに議員とプラス首長、要するに執行機関も合わせると９２とかそういう数字もずっと見てまして。 　ただ、この制定している内容について概要がいろいろ出ているんですけれども、もうちょっとこれ古いあれかもしれませんけれども、そのときに公人の友社から出ている２０１６年の１０月の斎藤先生は、必要なものが６つあって、例えば一般的な政治倫理の規準というのがこれ絶対重要だと。今こうやってますけれども、規準があって、その規準を基に条例というのはつくっていくべきだというふうに私も思いますので、この規準というのは一番重要だというふうに思います。請負の制限とか資産公開とか、住民の調査請求とか、あと今ちょうど議論になっていましたけど、せんだって倫理審査会をどうするのかとか、問責制度だとかと、この６項目全てがないと欠陥条例だというふうにその先生はおっしゃっているんですけれども、大体はこの６つが規定されている条例というのが正直少ないようでございます。したがいまして、それぞれの、島村委員もおっしゃってましたけど、議会の特質といいますか、それに基づいてしっかりとこの規準をつくっていくということ、私は本当に賛成です。 　ただ、確かに小林委員がおっしゃったように、いろいろな疑問もまたさらに出てきた場合、それは大方いいだろうということにはちょっとならないのかなというふうに思っていて、しっかり議論をして、まず政治倫理規準というものを明確にして、そして次の段階、制定に向けていくということがまず重要だなというふうに思います。したがって、これを土台にして、やはり疑問にはしっかりとどうしていくのかというルールみたいなものを明確にしていく必要があるんではないかというふうに思います。 　個人情報の問題、正副幹事長会にも出てましたけど、これは事務局が保有するもので、あくまでも取扱いは留意するということを、もう事務局のほうも明言してますから、それはそれでそういう形になっていくのかなと思います。ただ、できた後、そこでまた疑問が、何か問題が出たらやはり一つ一つ潰していくというのが重要なことだと思いますので、その辺については多分御承知だと思いますけど、私はそういうふうにやっていくべきだというふうに思います。 　いろんな今回の、この後ちょっと出るので、重なって申し訳ないんですけど、自治法の改正があって、要するに９２条の２と、それから１４２条の関係だと思いますけれども、これを踏まえて具体的にどうするのかというのが今、国のほうでも一定５００万とか何か、数字がちょっといろいろ出てましたけれども、単純なお金ではなくて、やはりそういうふうにあることがどうなのかということも踏まえて、知らずにやっちゃったみたいなことも過去、私もありましたから、それでは済まないというその信用失墜ということをやはりしっかりと、踏まえなきゃいけないというふうに思っています。したがって、この地方自治法の２４４条の２第３項とかについても、どこまで指定管理を禁止していくのか、適用除外だということ、どこも受けるところがなかったらやってもいいよみたいな、適用除外をそのまま容認するのかどうかも含めて、この先の議論になると思いますけど、これをしっかりと議論していくべきだというふうに思います。 　この倫理規準については、大方というか、これはいいと思いますけど、先ほど言ったように定義がいろいろあるじゃないかという話もありました、反社会的団体の問題。そこはやはりしっかり解決して、そして倫理規準にどこを盛り込んでいくのかということも踏まえて、話していく、決めていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。ちょっとざっとしてますけれども。 ○池田裕一委員　　６つの倫理規準ということで、項目、条文例、具体例のあたりまでは理解できるところも多いんですけれども、やはり各法令の関連、一番右側の説明のところでいくと、いろいろとちょっとどうかな。例えば信用失墜行為のところでは、交通違反等についてというのがありますけども、交通違反で罰金刑を受けるということにおいて、当然ながら重大な問題がある場合にこういうのになるというのも分かるんですけれども、そうではなくても、軽易な場合でも納得いかないということで裁判になって、罰金刑という可能性もあるわけで、こういった部分については、私としてはちょっと取り除いたほうがいいんじゃないかと。やはり確実に重大な犯罪行為を犯したということでない場合でも、可能性があるものについては除くべきではないかなというふうに思います。 　それ以外にもいろいろとあるんですけど、先ほど島村委員からのお話で、具体例までの部分でぜひとも進めていくべきというお話も十分に理解できますので、そういった中で６つの規準についてはよく理解できるところですけど、あとは反社会的団体との関わりの禁止のところで、最後、一切の関係を持たないこととありますけれども、例えばの話、今はいませんけれども、これから例えば義理の御親族とかでそういう団体の方がいて選挙に当選してきたといった場合に、それを縁を切って活動しろというところまではちょっと言えないんじゃないかということを考えると、やはり一切というのではなくて、関係を持たないことというぐらいで、その部分でいいんじゃないかなと。やはり一切のというと、全てどんなことがあってもということになりますので、そのような記述でないほうがいいんではないかなというふうに思った次第です。 　そういった細かなところを除けば、おおむねこの内容については理解できると思いますので、進めていただければと思います。 ○島村高彦委員　　先ほど池田委員が分かりやすく私の言いたいことを説明してくださいましたけれども、要するに故意にこういった行動を取ることが問題だということを言ってるんですね。もちろんうっかり、もう許されないうっかりもありますが、右側、ちょっと説明があまりにも枝葉末節にこだわり過ぎた説明になってるので、こういった話になっちゃうんですけども、交通違反というのはやはり起こり得ますよ、我々議員でもね、ええ。それを一々取り上げて交通違反だ、交通違反だということを議会内でやるという、そういう条例をつくろうって言ってるんではないんですよね。 　反社会的団体といったって、いろいろ言っていけばかなりの団体が入っちゃいますよ。ねえ、そうでしょう。だけども、これ、はっきり暴力団と書いてあるわけですよ。もう明らかに暴力、威力、それから詐欺的行為、こういった悪意を持って利益を追求して人を困らせる、これが反社会的団体ですよ。これを細かく言って、これも反社会的団体だ、また、これも関係者の一人だなんて言っていったら切りがないわけですよね。だから、そういったことについては、何か問題だというふうなことが起こったときには、この後出てくる委員会を開いてそこで論議してもいいし、そこに専門の法律家を招いて、具体的にこういう場合は反社会的団体とのつながりに該当するんでしょうかということを質問をして、その人の意見を参考にすればいいというふうに思っております。したがって、まず条例としての規準を最低限この６つはせっかく示していただいたので、これは記載していくべきだというふうに思います。 　それともう１個付け加えれば、今回の政治倫理検討会の立ち上げの原因となった政治資金規正法ですね、これがちょっとないなというふうには最初から思ってまして、そういったものも皆さんとの合意の中で上げられたらいいかなと。問題となったそのものの法律ですから、この政治資金規正法というのもしっかりと盛り込んでいけばいいのかなというふうに考えております。 ○高田区議会事務局長　　すみません、先ほどの交通違反の罰金についてちょっと補足をさせていただきたいんですが、池田委員の御質問ですけど、交通違反の場合、御案内のとおり６点以下は実は反則金という言い方をいたします。６点を超えるような重大な交通違反になると罰金ということで刑法上の罰金になりますので、例えばただそれに至らない、この間のあの某元都議会議員の場合は無免許運転で６回、何か違反をした上に、どこか器物損壊だか何かやらかしたというような場合は、やはり都議会のほうで辞職勧告を複数受けておりまして、島村委員おっしゃるとおりケース・バイ・ケースでございまして、そこは委員会等で御審査をいただいて、これはもう信用失墜行為ですねということになれば、それなりの措置、辞職勧告等をしていくという趣旨でございまして、これは軽易なことは想定しておりませんで、それなりに重大な内容というのを想定しております。 ○池田裕一委員　　局長の説明で、私のほうも反則金制度は当然理解してるんですけれども、反則金で収まる部分の軽易なものについても納得がいかない場合には、反則金は支払わないで刑事裁判の手続に入っていくと思うんですね。その場合には罰金刑というものがあって、５万円以下の罰金等もありますんで、そういうもの全部含まれてしまうような、こういった書き方だとちょっとおかしいんではないかと。なので、かなり重大な過失もしくは故意があったというようなものについて、罰金刑を受けるということであれば理解はできるんですけれども、交通違反等で罰金刑ってなると全てに入ってきますので、先ほど言ったように、納得いかなくて裁判手続したけど、負けましたといった場合にそこまで含めるのかというところが、私は必要ではないと思うんで、この書き方はちょっとどうかなというところを言いたいだけです。 ○高田区議会事務局長　　おっしゃるとおりでございます。具体例のところ、例えば書き方を変えて重大な犯罪行為とか、そういうような形で書き換えていくということも必要なのかなと、御指摘ありがとうございます。 ○高橋佳代子会長　　前回、条例文、項目等お示しをして、それでちょっとより細かく事務局が具体例を法律等々書いていただいて、そこに対していろいろちょっと御意見も出てるところなんですが、基本的には前のところが定められるところなので、ただ突き詰めていくと、では、それがどうなんだということに確かになりますので、この認識は確かに同じにしておいたほうがいいというふうには思いますが。 ○小林ひろみ委員　　先ほど私がいろいろ言った中で、民事上の不法行為もこの信用失墜に当たるかもしれないというお話もありました。ただ、それは民民の普通にただやってる場合じゃなく、議会活動にもちろん関連しているということであり、かついろんな裁判になっちゃう例っていろいろあるので、誤解とかも含めてあるので、これも全てじゃないよと。一番左のほうの、あるいは区民の信用もしくは信頼を著しく失墜させる行為を行わないことというのがまず前提だよというところですよね。 　そうじゃないと、本当にちょっといろいろ逆に私たちも、一番下のほうで政治分野における男女のマタハラとかハラスメントの問題ありますけど、結構、有権者からのハラスメント、議員に対するハラスメントというのも結構ありますよね。よく言われているハラスメントというのもあったり、あるいは実は私自身もあるんですけど、嫌がらせというか、家の前にごみを捨てられるとかというのがあって、結構なかなか対応ができないという事例、実は私持っていて、普通の人たちでもいろいろ民間トラブルあるんですけど、すごくそういうのは議員も大変だなと自分でも最近思い、昔はほとんどなかったんですけど、やはり最近ちょっと幾つか起きておりまして、ちょっとそれだけは。 　もちろん基本的にはちゃんとやるようにしているんですけれども、あんまりばあっと広げるということではなくって、やはり一番、会長おっしゃったように、最初の区民からの信用失墜しているかどうかというところが一番大事なのと。さらに、だから、こういうことが起きたときにどうするかという対応を本当はどこかでやらないと、取りあえずは、私たちは議会の中でこういう活動をしながら今回、縁あってではない、きっかけがあって倫理条例をつくるわけですけど、やはりそういうものがないと、最後はやはりちょっとうまく回らないし、なかなか意見の一致もちょっとできないところもあるのかなと、ちょっと感想めいたことを言っております。そういうことだけ一言お願いいたします。 　以上です。 ○高橋佳代子会長　　御意見が出てない会派は、よろしいですか。 ○河原弘明副会長　　今回、６つのこういう倫理規準を細かくお示しいただいて、ありがとうございます。我々としてこの６つの範囲、範疇、これに関しては全然問題ないなというふうに思っています。ただ、今ずっと議論がありましたこの細かいところに関してなかなか、いろんなこれ問題が出てくるんじゃないかなというふうに思います。その都度都度発生する、この判例、規準にないからいいんじゃないかというような、そういうものではないというふうに思っています。 　ただ、もう先ほども出ましたけども、規準として、これを我々がちゃんと持っているということは大事なことなんじゃないかなというふうにも思います。最初、研修を受けたときにも、これはあくまで議員としての行動指針であるということ、こういうふうな形でやっていきましょうということであり、いわゆる信用失墜行為とか疑念を抱かせる行為に関しては、それは駄目ですよというような規準でいいというふうに思います。細かいこと、今出てました交通違反も含め、それから反社会的団体も含め、この辺りもその都度その都度、そのときで状況違うと思うんですよね。この辺りはあまりきっちり決めてしまっても、逆に身動き取れなくなってしまうことも出てくると思います。その辺りでまずは規準として我々はこういうふうな倫理規準を持って議員活動をしていくというような申合せができていけばいいんじゃないかなというふうに思っていますので、その辺りで今回の６つの政治倫理規準を定めていけばいいかなというふうに思っています。 ○高橋佳代子会長　　そのほか、ありますか、御意見。 ○小林ひろみ委員　　先ほど島村委員が言った政治資金規正法がここに入ってないみたいなお話あったけど、これ、法律違反はもう駄目ですよというのがあるので。イメージとしては信用失墜行為。だから、ちょっとうまく入らないんですよ、政治倫理。そこをちょっとしないと、どうしても入れると今度、全体の何ていうか、バランスが難しくなるかなと。ただ、その辺は、思いました。どこか別のところでやるかというふうな。 ○島村高彦委員　　いや、絶対入れろということを言ってんじゃないです。あくまでこの６つの規準で議員の最低限の行為として、私、まあ、十分だと思いますんで、別段無理にその法律を入れろということを言ってるんではありません。 ○高橋佳代子会長　　これ政治資金規正法違反に関しては、やはり法律違反を犯すということだから、信用失墜行為になるのかなと思いながら、ちょっと事務局にも聞いてみようかなと。 ○高田区議会事務局長　　新宿区の例なんかもその他法令違反みたいな、たしか書き方をしてたと思うんですけども、そうすると、かなり悪用される可能性があります。なかなか、もちろん政治資金規正法、今回の事件を踏まえて入れるということも考えなかったわけではないんですが、なかなか入れづらかったというのが正直なところで、この６つの規準はいろいろな自治体の条文を見て、それ以外で特に付け加えたというのは信用失墜行為と反社会的な団体のところでございます。その他のところはほとんどの自治体で入ってると。ただ、セクハラ、マタハラも新しいところなので、古いところは入れてないんですけれども、２番、３番、４番あたりはどこの自治体でも入ってるというような感じでございました。ですから、ちょっとなかなか法に違反するところというのを書いてしますと、物すごく広くなってしまって、なかなか難しいなという印象がございました。 ○高橋佳代子会長　　分かりました。 ○小林ひろみ委員　　３番がまさにそこになるかなって。３番は政治資金規正法等に違反する寄附のほかも、これはやっちゃ駄目ですよと。これは寄附のことを言ってますけど。ここ、寄附に関連はしてる。これは議員が寄附するのと、寄附等を受けないことというふうになっているから、政治資金規正法違反はもうもとよりみたいなイメージの部分になるかな。今回の場合はそのお願い自体が駄目ですよということについて、お願いして部下にやらせる、それをさせちゃ駄目ですよということであるんですけど、ちょっとこの具体例はそうは書いてないんですよ、これ。でも、もうこれは前提ですよというところじゃないんでしょうか。ごめんなさい。 ○高橋佳代子会長　　なるほど、御意見いただきまして。 　おおむね皆さんの御意見を伺ってまして、この６つの項目については、それほど異議はないというふうに、会長としては皆様の御意見を承ったんですけれども、そういうまとめ方でよろしいですかね。もちろん、ちょっと新たなそういった個人情報等々も御意見いただきましたけれども。この６つの項目でおおむね了解をしていただいたというふうに思っておりますが、よろしいですね。よろしいですねと私が言っちゃいますけど。 　　「異議なし」 ○高橋佳代子会長　　それでは、この６つの政治倫理規準については、皆さんの御同意をいただいたということで、正副幹事長会にまた御報告をさせていただければというふうに思っております。 ○小林ひろみ委員　　ちょっと後から出てくる、先ほど、すみません、わがい委員もおっしゃってた件、私も言った、地方自治法の改正の関係は、これからやると。 ○高橋佳代子会長　　それは今これから御説明をして、まず御同意いただいたところだけ、ちょっとすみません、さきにお話しさせていただいたように、同意ができたということで御報告を正副幹事長会にさせていただきたいと思います。 　そして、これから政治倫理規準以外の、前回お示しした条例の論点のところで地方自治法の改正が行われましたので、どのようにそれが影響してくるかというようなことについて、事務局から説明を受けたいというふうに思っておりますので、事務局、お願いします。よろしいですか。 ○藤田議会担当係長　　それでは、資料２をお取り出しください。政治倫理条例の論点についてということで、ここの資料は政治倫理規準以外での論点となる項目になります。まず１番、２番、３番でございますが、こちら請負等の辞退、指定管理者の指定の辞退、兼業の報告義務ということで以前上げさせていただいたものでございます。 　２ページを御覧ください。真ん中のところ、これまでの議論ということになってございます。これを厳しくする動きとしましては、自治体によって請負等の辞退、指定管理者の指定の辞退、兼業の報告義務、全てを入れているところもあるということでございます。これは墨田区の例でございます。２親等まで広げてる場合というのは、モデル条例でこのような案を示しているということになります。 　緩和の動きでございます。こちらのほうが総務省の通知に基づいたものということになりまして、令和４年１２月１６日の地方自治法改正によりまして、議員個人による請負の規制が緩和され、各会計年度において支払いを受ける請負の対価の総額が政令で定める額を超えない者を、議員個人による請負に関する規制の対象から除くこととされたということとなってございます。これまで９２条の２では、請負禁止をされていたものが改正されて緩和されたということでございます。 　これにつきましては、参考資料の２枚目、地方自治法の一部を改正する法律要綱というところでございます。この一の１のところでございます。まず、今回２点、請負に関しては改正の点がございまして、まず、規制の対象となる請負の定義を明確化したということでございます。これまで請負というものが、定義が明確にはされてませんでしたので、これを法律上明確化したということでございます。２番のところが先ほど説明しました議員個人による請負に関する規制の緩和ということでございまして、これ繰り返しになりますが、政令で定める額を超えない者を、議員個人による請負に関する規制の対象から除くということになりまして、これが緩和されたということでございます。 　続いて、参考資料の１枚目の通知のほうを御覧いただければとございます。この２ページ目になりますが、裏面ですね、４のところを御覧いただければと思います。ここの４のところで上記２の改正、請負の緩和のことになりますが、請負の緩和に伴って、例えば、条例等の定めるところにより、当該請負の対価として各会計年度に支払を受けた金銭の総額や請負の概要など一定の事項を議長に報告し、議長が公表することとするなど、請負の状況の透明性を確保するための取組を併せて行うことが適当というような、このような通知の趣旨がございまして、これに基づいたものとして少し条文例のほうも変えさせていただいてございます。 　大変お手数をおかけしますが、資料２の論点についてにお戻りいただければと思います。先ほど説明しましたこれまでの議論の上の条文例のところの白丸の２つ目、赤字にしているところになりますが、ここに先ほどの趣旨の条文のほうを入れさせていただいております。議員は、区に対し請負をした場合には、議長に対し、会計年度終了後速やかに請負報告書、請負報告書は、会年度に請負の対価として支払を受けた金銭の総額や請負の概要など、規定に定める事項を記載したものとしておりまして、この請負報告書を提出しなければならないというのを追加させていただいたような形になってございます。
   　また、ちょっとお話が替わりますが、前回、河原副会長のほうから兼業の報告義務について選挙管理委員会事務局に提出している書類があるということでございました。事務局のほうで調べさせていただいたんですけども、選挙候補者届出書というのを出していただいてございます。こちらについては候補者の氏名ですとか住所、生年月日、あと職業、こちらを書く欄がございまして、職業のほうも記載のほうをしていただいております。この選挙候補者届出書につきましては告示のほうをしておりますので、広く区民のほうに周知しているということになります。ただ、立候補時点での職業ということになりますので、これとは別に、政治倫理条例において兼業の報告を規定している団体があるのではないかなというふうに、事務局のほうでは考えているようなところでございます。 　続いて、資料２の４番のところでございます。依頼等をしたときの記録義務ということでございます。こちらについては、３ページのところにこれまでの議論のほうを掲載してございます。こちらのほうを必要としない意見等でございますが、記録や報告する対象がよく分からない。実効性があるのか不明。議員は区職員に相談しながら活動しているので、そうした一つ一つを記録するのは現実的には難しいのではなどの意見が出ていたようなところでございます。また、必要とする意見等につきましては、江東区のほうで事件がございましたので、こういったものの抑止効果が期待されるのではないかというような意見も新聞記事ではあるような形でございます。 　続いて、５番の資産公開でございます。こちらについては、これまでの議論としては、必要としない意見等としては、法律上義務がないというのと、あと政治倫理と資産公開の関係性が不明というような御意見もございました。必要とする意見等につきましては、区長のほうは法律に基づいて資産公開をしているというような御意見もあったようなところでございます。 　続いて、６番の住民・議員の調査請求でございます。こちらについては、要件が論点となっているところでございまして、議員の場合は議員定数の８分の１以上、区民は１００人以上ということで、案のほうを示させていただいてございます。こちらのほう、条例の下のところ、検討事項のところでございますが、請求要件の人数を少なくする意見としては、住民監査請求は１人でもできるというところと、請求要件の人数を多くする意見として、あまり人数を少なくしてしまうと濫用的請求が起こる可能性があるということが上げられてございます。 　続いて、７番の政治倫理調査特別委員会の設置でございます。こちら、５ページのほうのこれまでの議論のほうを御覧いただければと思います。特別委員会とする場合、あと附属機関、審査会とする場合が考えられますが、特別委員会とする場合は必要に応じて設置することができるということで、懲罰特別委員会なんかと同様にその都度設置するということができるということでございます。あとは公平性を保つ第三者をどのようにするかということでございます。 　続いて、附属機関、審査会とする場合でございますが、こちらについて第三者や公募区民を委員とすることができる、案件がない場合は、休眠状態となる可能性があるということが上げられてございます。 　続いて、９番の議会の措置でございます。こちらについては６ページを御覧ください。これまでの議論としましては、具体的に措置を明記していない区もあるということで、新宿区は具体的に規定等には落としてないんですけども、各区で対応が異なるということでございます。④を抜かした①、②、③、⑤については、地方自治法の懲罰の種類を参考として措置のほうを記載してございます。④については委員長職などの職の辞任ということで、こういったことは先例があるということで記載のほうをしてるようなところでございます。 　続いて、１０番、問責制度でございますが、こちらについては２３区では設けているところは現状ないというようなところでございます。 　説明のほうは以上でございます。 ○高橋佳代子会長　　前回出ました皆様の御意見等もまとめて記載をさせていただいてるところでありますが、地方自治法の改正に伴って変わってきてるところもございます。御質疑等ございますか。 ○小林ひろみ委員　　だから、先ほどから言ってるんですけど、これ規制緩和なわけじゃないですか、この議員の請負をどうするかという、兼業もいいのか、ある意味。法律の提案の趣旨説明、これはもともと議員の立候補者が少ないから、これを何とか改善をしてほしいというのがあって、たしか町村議長会のほうの要望だったと思うんですけど、いかがですか。 ○高田区議会事務局長　　事務局でも以前からずっと御説明しているとおりですね。請負等の辞退については、議員の成り手がいないということで外す方向でやったとしても報告義務かなという御説明をしております。町村議会からこのような要望が出て、特に町村については、地方については議員の成り手がないということから、今回の規制緩和になっておりまして。ただ、私どもの調べたところでは、今回、改正が成立しないんじゃないかなんていう話もあったんですけども、こういう形で一定の金額を超えない範囲で議員個人でも請負ができるという方向で改正がなされたということで承知をしております。 ○小林ひろみ委員　　これ議員提案だったんですよね。共産党入ってないんですけど、我が党はやはりこの規制緩和は反対です。そもそも、やはり議員が請負をして、そういう意味では疑惑を招くようなことはしないと、こういうことが必要だということなので、法律案には反対をいたしました。法律ではいいことだけども、やはりそれだけじゃ駄目よねというところを決めるのが今回、政治倫理の確立の１つだと思うんですよ、そういうおそれのある内容で。だから、先ほどこの６つでいいですかということに対してはちょっと待ってくださいと。もしこの問題をきちっと議論して、やはり私はこれ規制緩和、法律ではいいってなってるけど、それはやめましょうということであれば、そういうことを一応盛り込むと同時に公開する内容も、受けたら公開しますよではなくって、受けないようにしましょうというふうな、それも方向にしないといけないと私は思っています。だから、先ほどのところ、６項目で確定ですよということを、正副幹事長会に報告するというのはちょっと待っていただきたいというのを先ほどから言ってたんですけど、そこの議論をもう少しやってからにすべきじゃないかということです。 ○高田区議会事務局長　　すみません、ちょっと補足をさせていただきたいんですが、今回、自治法の改正がありましたので、やはり条例は法に反することができないということで、このような条文例の追加をさせていただいたということでございます。 ○小林ひろみ委員　　いや、法律に反することはできないということじゃなく、では、倫理規準のほうに、ちゃんと入れて、これはやめましょうというふうにして、私たち、法律ではいいとなってるけど、やめましょうねということを出すのが倫理条例じゃないんですかね。その法律で決まってること、禁止されてることは駄目なんですよというのは当たり前で、そうじゃないけど、この部分はもう前も駄目だったんだから、これからだって別にやんないでもいいんじゃないですかって、そういう合意というのができないんですかね。これは悪いけど、事務局との問題じゃなくて、こちらの議員の、私たちがどう考えるかなんですよ、豊島区議会議員が。こういうことはやめましょうね。法律ではいいんだけど、こういうことをやったら駄目にしましょうね、いろいろ勧告をしたりしましょうねというのがこの前半でやった倫理規準じゃないですか。 ○わがい哲代委員　　ちょっと確かにいろんな疑問とか、法律ができれば、えっ、ちょっとどうなのかというのも国民の人はみんな、それぞれあるとは思うんですけど、私は国の法律というのが一番上位で、その法律に基づいて、自治体の条例というのは、その法律に抵触することがあってはならないという認識なんですけど、そこを先ほど局長がお答えになったのかなというふうに思うんです。それで法律ができちゃったから、その法律に基づいて自治体の条例をつくる場合は地方自治法上規定しなきゃいけませんから、そういったことで条例を制定するから、単純にって言っては失礼だけれども、法律の条文をここに対象から除くこととされてて、先ほど言いましたけど、９２条の２のところが今度は改正になったんだというふうに、私はちょっと理解してるんですけれども、共産党の政党としての議論は当然おありだと思うんだけど、そもそも法律の在り方についての順序立てというのを、もう一度再度確認をしたいと思うんですけど、いかがですかね。 ○高田区議会事務局長　　先ほど、わがい委員から御説明のあった、そもそも倫理条例は６つの内容がないと欠陥だというようお話がございました。その中にも請負等の制限ということは必ず入れましょうみたいなことで斎藤文男教授は書いているんですが、その後、江藤先生の解説のように、議員の成り手がないと。議員がもう絶対請負をしてはいけないということではないというのが法の趣旨でございますので、今回はそのような形で、事務局としては法の趣旨にのっとって、法律に従った形で条例を規定するとすれば、こういう形なのかなということで、２ページ目の丸の２つを追加しました。 　この丸の２つの追加を入れる場合には、１ページ目の１番、２番、これは矛盾してしまうので、削除という形に流れるのが通常でございます。ただ、議員が自主的に請負辞退をすること自体は法の趣旨に反するとは思われませんので、どちらかがどちらかといいますか、１、２番を入れるんであれば、３番の条文の仕方はこれじゃ駄目ですし、３番をこのまま採用するんであれば、１、２番は削除せざるを得ないというような関係になるのかなというふうには考えております。ですから、少なくとも法の趣旨に合致する内容を規定するのであれば、３番だけというふうには、事務局の中の議論ではそういう議論がございました。 ○島村高彦委員　　ちょっともっと分かりやすく言ってもらいたいんですけど、法律が成立しても条例で、例えば豊島区議会としては請負を辞退するというふうに条例で定めることはできるんですか。 ○高橋佳代子会長　　そのようです、そうですね。 ○島村高彦委員　　２つ目の質問、先ほど小林委員が言っていらした、この請負等の辞退の話があるから、６つの規準を正副幹事長会に示すのは待ってくれということなんですが、この６つの規準と請負の辞退の件は別だと思うんですが、いかがでしょうか。別だというふうに、どう見ても思えるんですが。 ○高橋佳代子会長　　規準とまた、だから、これ条例文ということで、基本的に条例で定めるとなると、この規準とは別のところで定めることになりますので、いわゆる兼業については、この政治倫理規準について以外のところで定めるようになってくるのでと、私も思ってはおりますが。 ○島村高彦委員　　というふうな解釈が通常だと思いますが、これ、それをやってても切りがないので、この請負の辞退ですが、ただいまの説明にも参考資料にもありますように、地方議会、報酬が非常に低くて、なかなかそれだけではやっていけないので、成り手がいない。したがって、この請負について緩和をするということはもっともな処置だと私は考えております。したがって、地方議会ではそのような対応をしていただいて結構だと思います。しかし、豊島区議会の場合はそういう状況下ではないわけですよね。したがって、豊島区議会としては、いろんな問題を避けるためにも引き続き請負は辞退していくべきだというふうに考えます。したがって、条例にそれをしっかりと盛り込んでいくべきだというふうに考えております。 　以上が１番、２番で、そういう上で３番の兼業の報告ということは不要であろうというふうに思っております。この請け負った場合だけではなく、収益事業を営む法人ということですが、もともとその事業の経営者や従事者が立候補してるわけでございますので、選挙管理委員会事務局のほうにも記載がありますし、そういった観点から、これを議長に報告をするということは不要ではないかというふうに思います。 　以上が１、２、３、これ以上どんどんやっていくと長くなりますので、ここで一旦切ります。 ○高田区議会事務局長　　資料、若干修正になりまして、ごめんなさい、１ページ目のところ、こちら昔の条文だと、本人が請負できないので、これ「議員の配偶者が」と書いてあるんですね。すみません、こちら修正漏れで、「本人及び配偶者」というように訂正をいたします。だから、もし入れるとすれば、「本人及び配偶者が」というようなのにしないと、ちょっと法律の条文と整合性が取れなくなってしまいますので、そこはすみません、１番、２番を入れる場合には本人及び配偶者がと。これは２親等まで広げてるところがあるんですけれども、本人及び配偶者というふうに、この資料は訂正をさせていただきます。 ○小林ひろみ委員　　だから、何でそれをやるのかということになると、はっきり言えば、私は政治倫理の規準だけはまず決めましょうと、これを条例にしていくのは結構まだ大変かなとは思ってるんで、だから、規準の中にこういう方向で私も島村委員の意見とほぼ同じなんですけど、豊島区議会でこの請負とか兼業、規制緩和をする必要はないと思っておりますし、改めて、さらに前の基準より重い、今まではなかったものを入れていくということをまず６つの規準のどこかに位置づけて、それはやらないようにしましょうねというふうにして、あと、その辞退だとかの部分は条文、もしあれだったら具体的にこういうふうに決めるというふうな形を取っていく必要があるんじゃないかと思うんですよ。今までは法律があった部分があった部分ありますよね。 　あと指定管理については今まで何にも、何にもとは言わないけど、なかったんで改めて付け加えていく規準の一つだと思うので。信用失墜行為が一番近いかとなとは思うんですけど、失墜したかどうかというのとは別じゃないですか、今の請負とか。でも、疑惑を招くという部分で今まではやってこなかったんだから、ちょっとその辺をどう表現するか、この規準で全部表現がされているのかというのはちょっと考えてみたほうがいいんではないかなと思ったとこですけど。 　そもそもこの２つともいうか、それをここに入れて辞退をしましょうとか、そういうことをやるんですかという、そこがちょっと私の中ではつながらないので、そんなふうに思っています。 　以上です。 ○高田区議会事務局長　　本当に度々申し訳ございません。先ほどの１ページ目の条文例の中で「自治法９２条の２の規定の趣旨を尊重し」というのも削除でお願いいたします。申し訳ございません。法律が変わってしまいましたので、９２条の２の趣旨を尊重してしまいますと、請負できてしまいますので、すみません、ここもなしでお願いします。 ○池田裕一委員　　今の流れ、１、２、３の流れですけれども、国のほうで法律の改正、こういう通知があって行うという中で、豊島区だけ例えばそういうような請負等は禁止ということであったときに、今現在はありませんけれども、今後、新たな方が出てきて当然、区内で請負の仕事をしている中で当選して上がってきたといった場合に、国の法律では認められているけれども、条例で認められないのはおかしいんじゃないかということで、そういう争い事になるような裁判ではないですけれども、おかしいんではないかというようになったときに、やはりそう結果は当然ながらまだ出てませんから、どういうふうになるか私も分かりませんけれども、そういうような条文を入れるというのはどうかなというふうに思います。国の法律にのっとった形でしっかりと条例についても規制をしておくというのが、今後の混乱を来さないためにも必要かなと思いますので、この部分については、３のほうにあるように、また、国のほうからのそういうふうな御指摘もあるように、そうした報告書の提出をきちんと行うということで、その議員に対してしっかりと報告義務を課すことによって、これを担保していくというような形で進めるべきじゃないかなというふうに思います。 ○島村高彦委員　　この法律の改正は、先ほども言いましたが、地方で議員の成り手がいないので、しようがなく国が改正をしたわけでございます。豊島区の場合は議員の成り手がいるんですよね。たまには無投票にならないかなって、１回もならないんですよ、なかなか。そういった関係で、やはり現状、このような法改正をして議員を迎え入れるような体制にはなっておりませんので、やはり豊島区としては従来どおりでいいんではないかというふうに思っております。したがって、これを、条文を条例に入れないということになると、普通に請負をしてる方が立候補して引き続き請負しておくと、請負続をけていくという問題が発生してしまいます。これは、やはり区内の事業者の公平の観点からいっても、ちょっと問題があり過ぎるんではないかと思います。 　ここに政令で定める額を超えないというふうに書いてあるんですけど、これが一体幾らなのかというのがよく分からないんですね。例えば他の事業者を圧迫するような金額ではないということが明確であるならば、条文に請負の辞退を入れなくてもいいんですが、これは実際幾らなんでしょうかね。 ○高田区議会事務局長　　まだ正式には出ておりません。 ○島村高彦委員　　しかしながら、請負を辞退するほうが議会の議員としては公平な状態にあるというふうに思いますので、現段階で条文にこれを記載していくということについては、そのようにしていかなければならないだろうというふうに考えております。 ○池田裕一委員　　今、島村委員のお話もありましたけど、地方でどうしても成り手がいないというようなお話でありましたけれども、しかしながら、例えば豊島区のことに、やはり地元にいて請負等もしており、非常にいろいろなことで関わっている方を、このような条文で立候補することは止められませんけれども、当然ながら。しかしながら、なったときに、あなた、仕事辞めなさいということをこういう条例で規定することによって、その方の活動に制限をさせるという行為を果たしてしていいかのというところは、大きな課題かなというふうに思います。国の法律ではしていいというふうになっていくわけでありますので、その方をこういうふうな形で縛っていくというのはどうかなというところでありますので、地方とこの豊島区の状況が違うといっても、国の法律で一律こういうふうになってるわけですから、それに基づいて、やはりきちんと国の法律にのっとった形で進めるべきだというふうに私は思います。 ○高橋佳代子会長　　ちょっと別の御意見をというか、都民ファーストの会・民主はいかがですかね。 ○河原弘明副会長　　非常に悩ましい問題だなというふうに思います。今、両者、池田委員が言われたこともありますし、また、島村委員、小林委員が言われたことも本当にそのものずばりなのかなというふうに思います。この兼業をどうするか。前のときに私がその兼業の報告というか、自分はこういう仕事をしてますよということを、選挙管理委員会事務局のほうに届け出てるからいいんじゃないかなというふうに思っていたんですね。それによって仕事をもらったときに、ちゃんとそれを議長に報告した後、公開されるということでいけばよろしいんじゃないのかなというふうにも思っていたんですけども、また今回、それをやるんであれば、請負の辞退、指定管理者の辞退、この条文は要らないよというふうになってくるんで、これ、もう正直言って、まだ今回の法改正の後、会派で全然これもんでないのが現状です、私どもといたしましては。ですので、今日これを都民ファーストの会・民主としてどうするかというのは今、申し訳ないんですが、判断つきかねています。 ○高橋佳代子会長　　これ多分今この点議論してもずっと平行線な気もしますし、今回地方自治法も改正になって、また新たにこういう課題も出てきておりますので、この点はぜひもう一度再度時間取って次回、議論をしていければなというふうに思いますので、ちょっと一旦お持ち帰りいただいてというのも、会長が言うのもあれなんですけども、また再度いろんなこういう意見が出たということを各会派の中でもぜひ御議論いただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　その先の例えば依頼の記録とかも必要がないというような意見が、３ページの４番にはこれまでの議論として、この依頼の記録なんかは必要ないんじゃないかということが圧倒的に多かったというようなこともありますし、資産公開も、これも要らないんじゃないかというような御意見が多かったというふうに認識しているんですね。 　６番のこの住民・議員の調査請求、これについては御議論分かれるところあって、この人数等々もございますので。ここら辺については、また御議論あるところかなというふうに思うんですけども、実はちょっと何ていうんだろう、合意できるところを今会長としても探して、どういうまとめ方をしたらいいのかというようなところも、いよいよ視野に入れていかなければならないような時期にもなっているんですけれども、その御議論の分かれているところについて議論をしていただければなというふうに思うんですが、これ４番、５番については今、私申し上げましたが、必要ないという意見が大半だったと記憶しておりますけれども、それでよろしいですか、ここに何か対して意見ある方。 ○小林ひろみ委員　　これ完全に必要ないと言えるかどうかというのは、ちょっと私たちのところでもう一回議論が必要です。 ○高橋佳代子会長　　ああ、はい、分かりました。 ○小林ひろみ委員　　やはりこの江東区の例なんか見ましても、あれですし、一番大変なのは現場の職員が全部記録するということなのかとは思いますが、実際上、江東区でああいうことがあって、こういうことをやろうとするということはやはり何らか必要なのかなという思いもしていますので、これは一つです。 　あと資産公開ですけど、政治倫理と資産公開の関係性、お金がどれだけ増えたかみたいなのは、実際上はあまり不正とかそういうことには関係ないだろうと思うんですが、ちょっと思ったのは、つまり、どこの会社でどんな役員をやってるかということについて、あるいはどこから報酬を得てるかということについて、何か先ほどの流れだと、場合によっては、私たち反対ですけど、もらっているところをまずは公開しなさいみたいな、そういうのがあるわけですよね。どこかの役員とかやって報酬をもらっていたら、公開をしましょうみたいな、これ資産公開って言うかどうか分からないんですけど、この部分というのは場合によっては必要になっちゃうかもしれないんで、ちょっと頭の中を整理させていただいて、持ち帰らせてください。 ○島村高彦委員　　４番の記録なんですが、これは基本的に日頃の業務では不要だというふうには考えます。ただし、この政治倫理に関係してくるんですが、職員に対して不当な方法で、依頼をしたとか圧迫やあれを加えたということであるならば、区の職員としてはそのことをそのように感じた場合には記録をしておくと、このような対処は必要なんではないかと思っております。したがって、日頃のお願いした話を全部記録するんじゃなくて、職員の中にそういった思いをした職員がいた場合には、職員はそれを記録するという方向性がいいのかなと思います。 　それから資産公開、これは前回言いましたように、政治倫理と区議会議員個人の資産というのは関連性がないので、不要だという話をしましたが、しかしながら、先ほど議論になった請負ですね、請負を辞退しなくていいということになってくると、やはりその会社の内容について、当然ながら区から請負して業務を行っているのであれば、これはやはり明確にしていかなければならないということで、③番目の関連会社等報告書の提出というのが当然これ求められてきちゃうんじゃないかと思います。請負を辞退しているんであるならば、特段その必要性はないんですが、もし関連するんで、先ほどの請負辞退を明記しないのであるならば、請負していながら区議会議員を続けることができるということであれば、これは必要なのかなというふうに関連してしまうということでございます。 ○高橋佳代子会長　　では、先ほど申し上げた４番、５番についても、ちょっとこの前の部分、請負に関しても関連もしてきますという、くるというようなことなので、これについてもちょっと一旦またお持ち帰りいただいて、次の議論でよろしいですかね。今なしでいいですねって私、軽く言っちゃったんですけど、もう一度、再度議論していただくということにさせていただきたいというふうに思います。４番、５番ですね。 　まだちょっと時間があるので入りたいんですけど、６番の住民・議員の調査請求について、これも住民監査請求は１人でもできる、人数を少なくする意見と一定程度、あまり濫用されることをちょっと憂慮して一定程度の人数にしたほうがいいというような御意見はあったんですけども、この点についてはいかがでしょうか。御意見ございましたらお聞かせいただければと思います。取りあえずというか、今回示しているものについては、赤字で１００人以上というようなことで示させていただいておりますけども、何か違反するような疑いがある場合、調査の請求をするということで、人数、これもまたちょっと議論あるところなんですけどね。 ○小林ひろみ委員　　ちょっと言いづらいんですけど、ここの条文も請負等の制限に反する疑いみたいなことになっていて、今までのつながりがあって、ちょっとここのところの整理がどうなるのか。 ○高橋佳代子会長　　なるほど。 ○小林ひろみ委員　　違反するかとしたときに超えていたら法律違反ですよね、もう今度超えていたら。超えなくても、何かやるみたいな感じにちょっと、この一番上のところが。条文例としてはあれなんですけど、いわゆるその辺の調査請求が出たら、では、政治倫理特別委員会を設置して議論をする基準ですよね。だから、ちょっとそのところのイメージですか、ちょっと何人にするかって何の基準もないので。 ○高橋佳代子会長　　自治体によってばらばらなので。 ○小林ひろみ委員　　そうそうそう。では、どのぐらいかという、何らかの基準ってどうするんですかね。さすがに、議員のほうは一つの基準が懲罰の関係ですかね。では、区民のほうは何に基づいてやるかという何らかの基準、例えばもちろん、あちら、監査とかリコールだとか、そんなほうまでいかない。だけど、その辺をどういうふうに考えるかということだと思うんですけど、難しいですね。１人ということになると、本当に濫用ということもありますし、では、２人ならいいか、３人ならいいかというところに、ちょっと難しいですね。まだここ議論、うちもすみませんが、実は正式には議論してないところです。 ○高橋佳代子会長　　この人数については、様々な自治体を事務局に調査していただきましたけど、今、取りあえず１００という数で出ておりますが、そこら辺の根拠というか、ちょっと事務局がこれまで調査をされてきて、この人数というお考え、理由というか、ちょっとお聞かせいただければと思います。 ○藤田議会担当係長　　区民に関しましては、２３区でいいますと一番多いのが墨田区で１，０００人、北区が５００人、新宿区がこの例で表している１００人ということになってございます。それぞれの区にやはり確認したんですけども、これ、なかなか決めの問題ということで、これといったような根拠があるというわけではないんですけども、有権者数等を考慮して、その中で何人にするかというのを決めていったということは伺っております。 ○高橋佳代子会長　　今お聞きになってるように、ハードル的には一番低い、多分東京の中では新宿と同じというようなことになるかというふうに思っておりますが、またちょっとこれ要議論ということで今お話ありましたので、数についてはまた引き続き御議論いただければと思います。 　政治倫理調査特別委員会の設置については、これもまたこれまでの議論で第三者等についても様々御意見があったんですけども、これについては、これも持ち帰りますか。１回。ちょっとあまり、なかなか議論を会派でされるお時間もなかったかもしれませんので。会長としては、先ほども申し上げましたように、合意点を幾つかでも見いだせれば、それをしっかり残したいというふうに思っております。それがどういう形になるかというのはちょっとまた今後、副会長、事務局とも相談をして、形はお示しをしたいとは思うんですけども、議会改革でこの間、この分厚い、昨日ですか、どすんてこう出てきましたけども、もちろん来期に宿題としても残る部分もありますけれど、この政治倫理については今回、今年度いろいろ事件もありまして、しっかり議論をしたほうがいいということでスタートをさせていただいておりますので、少しでももうぎりぎりまで、私は議論を深めたほうがいいというふうに思ってますので、次回また引き続き、この資料２について御議論をいただければというふうに思っております。 　それで先ほどいろいろ御意見がありましたが、この６つの政治倫理規準については合意を、合意というか、一応これについて反対する意見はなかったので、それで正副幹事長会で報告しちゃ駄目ですかね。 ○小林ひろみ委員　　この６つの部分については、合意ができたと。ただ、やはり、これだけで十分かというと。 ○高橋佳代子会長　　もちろん、そうですね。 ○小林ひろみ委員　　もう少しさらに合意ができる部分があれば、ちゃんと入れていく必要があると私は思っておりますので、これで１００％ですよということではないということ、そういう意見ですね、私の意見は。一番は、だから、先ほど言った、今後、法律ではいいよとなってるものだけど、豊島区議会としてはやらないようにしましょうねって言うんだったら、それも何らかの形でそこに入れていったほうが規準としては分かりやすくなっていくんじゃないか。 ○高橋佳代子会長　　それ、また引き続き次回の議論の中で合意ができればまた新たに合意できた部分として積み上がってくるものなので、取り急ぎ今回はこの６つについては御異論がなかったということで正副幹事長会には報告をさせていただきたいと思いますので、御了承お願いいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○高橋佳代子会長　　次回の日程についてでございますけれども、次回は１月２７日金曜日の午後２時から開催をいたしたいと思っておりますが、いかがでしょうか。 　　「はい」 ○高田区議会事務局長　　資料２ですが、私たち、先ほど資料の１ページ目、何度も曖昧な言い方をしてしまいましたんで、条文例をもう一回整理して申し上げたいと思います。条文例のところを、「議員が役員をし、もしくは経営方針もしくは主要な取引に関与するなど実質的に経営に携わっている企業または議員もしくは配偶者が役員をしている企業は」で、その後の「地方自治法９２条の２を尊重し」を削除しまして、「企業は区を相手方とする工事もしくは製造の請負」云々ということで訂正をさせていただきます。 　これ改めて配り直しをいたします。すみません、申し訳ございませんでした。 ○高橋佳代子会長　　はい、ぜひお願いいたします。 　よろしいですね、ほかに。 ○わがい哲代委員　　ちょっと今、会長のほうからも少し話が出ましたけれども、今までなぜ政治倫理条例が必要かということで、代表者で議論してまいりました。これ、このまま議論して最後まで行って、任期がもう限られてますんで、終わって何もなくなっちゃったということで、この議論をすることが物すごく重要なので、今までの議論についてある程度整理して政治倫理条例制定に向けて議論したんだという何か、成果物と言ったらいけないんでしょうけど、そういったものをしっかり豊島区議会として、やはりたたき台じゃないんですけど、つくっていって最終的にそれが条例に行くのか、ちょっとそこは私が何か言うことではないんですけれども、どちらにしても何らかの形を残していくということが大事なのかなというふうに思いますので、すみません、一言。 ○高橋佳代子会長　　ありがとうございます。それは、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上で第５回政治倫理検討会を閉会いたします。長時間お疲れさまでございました。 　　午前１１時４９分閉会...