四日市市議会 2012-11-03
平成24年11月定例月議会（第３日） 本文
検索結果へ戻る 検索をやり直す （このウィンドウを閉じます） 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 平成24年11月定例月議会（第３日） 本文 2012-12-06 文書・発言の移動 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
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藤井浩治議員） 選択 3 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 4 :
◯村上悦夫議員 選択 5 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 6 : ◯市長（田中俊行君） 選択 7 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 8 :
◯村上悦夫議員 選択 9 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 10 : ◯市長（田中俊行君） 選択 11 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 12 :
◯村上悦夫議員 選択 13 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 14 : ◯森 康哲議員 選択 15 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 16 : ◯危機管理監（吉川順一郎君） 選択 17 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 18 : ◯森 康哲議員 選択 19 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 20 : ◯市長（田中俊行君） 選択 21 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 22 : ◯森 康哲議員 選択 23 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 24 : ◯消防長（川北悟司君） 選択 25 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 26 : ◯森 康哲議員 選択 27 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 28 : ◯消防長（川北悟司君） 選択 29 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 30 : ◯森 康哲議員 選択 31 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 32 : ◯消防長（川北悟司君） 選択 33 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 34 : ◯森 康哲議員 選択 35 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 36 : ◯政策推進部長（藤井信雄君） 選択 37 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 38 : ◯森 康哲議員 選択 39 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 40 : ◯政策推進部長（藤井信雄君） 選択 41 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 42 : ◯森 康哲議員 選択 43 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 44 : ◯川村高司議員 選択 45 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 46 : ◯危機管理監（吉川順一郎君） 選択 47 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 48 : ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 選択 49 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 50 : ◯川村高司議員 選択 51 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 52 : 午前11時４分休憩 選択 53 : 午前11時13分再開 選択 54 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 55 : ◯中村久雄議員 選択 56 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 57 : ◯教育長（田代和典君） 選択 58 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 59 : ◯中村久雄議員 選択 60 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 61 : ◯政策推進部長（藤井信雄君） 選択 62 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 63 : ◯中村久雄議員 選択 64 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 65 : ◯市長（田中俊行君） 選択 66 : ◯議長（藤井浩治議員） 選択 67 : ◯中村久雄議員 選択 68 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 69 : ◯福祉部長（市川典子君） 選択 70 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 71 : ◯中村久雄議員 選択 72 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 73 : ◯福祉部長（市川典子君） 選択 74 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 75 : ◯中村久雄議員 選択 76 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 77 : ◯福祉部長（市川典子君） 選択 78 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 79 : ◯中村久雄議員 選択 80 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 81 : ◯財政経営部長（倭 猛君） 選択 82 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 83 : ◯中村久雄議員 選択 84 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 85 : ◯危機管理監（吉川順一郎君） 選択 86 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 87 : ◯中村久雄議員 選択 88 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 89 : ◯財政経営部長（倭 猛君） 選択 90 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 91 : ◯中村久雄議員 選択 92 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 93 : ◯市民文化部長（佐野 豊君） 選択 94 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 95 : ◯中村久雄議員 選択 96 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 97 : ◯市民文化部長（佐野 豊君） 選択 98 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 99 : ◯中村久雄議員 選択 100 : ◯議長（
藤井浩治議員） 選択 101 : 午後０時13分休憩 選択 102 : 午後０時59分再開 選択 103 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 104 : ◯伊藤 元議員 選択 105 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 106 : ◯商工農水部長（清水正司君） 選択 107 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 108 : ◯伊藤 元議員 選択 109 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 110 : ◯商工農水部長（清水正司君） 選択 111 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 112 : ◯伊藤 元議員 選択 113 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 114 : ◯商工農水部長（清水正司君） 選択 115 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 116 : ◯伊藤 元議員 選択 117 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 118 : ◯商工農水部長（清水正司君） 選択 119 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 120 : ◯伊藤 元議員 選択 121 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 122 : ◯商工農水部長（清水正司君） 選択 123 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 124 : ◯伊藤 元議員 選択 125 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 126 : ◯都市整備部長（伊藤真人君） 選択 127 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 128 : ◯伊藤 元議員 選択 129 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 130 : ◯市長（田中俊行君） 選択 131 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 132 : ◯伊藤 元議員 選択 133 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 134 : 午後１時55分休憩 選択 135 : 午後２時９分再開 選択 136 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 137 : ◯豊田政典議員 選択 138 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 139 : ◯市長（田中俊行君） 選択 140 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 141 : ◯豊田政典議員 選択 142 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 143 : ◯市民文化部長（佐野 豊君） 選択 144 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 145 : ◯豊田政典議員 選択 146 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 147 : ◯市民文化部長（佐野 豊君） 選択 148 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 149 : ◯豊田政典議員 選択 150 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 151 : ◯総務部長（秦 一正君） 選択 152 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 153 : ◯豊田政典議員 選択 154 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 155 : ◯市長（田中俊行君） 選択 156 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 157 : ◯豊田政典議員 選択 158 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 159 : ◯教育委員長（相可友規君） 選択 160 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 161 : ◯豊田政典議員 選択 162 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 163 : ◯教育委員長（相可友規君） 選択 164 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 165 : ◯豊田政典議員 選択 166 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 167 : ◯教育長（田代和典君） 選択 168 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 169 : ◯豊田政典議員 選択 170 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 171 : ◯教育長（田代和典君） 選択 172 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 173 : ◯豊田政典議員 選択 174 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 175 : ◯教育長（田代和典君） 選択 176 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 177 : ◯豊田政典議員 選択 178 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 179 : ◯教育長（田代和典君） 選択 180 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 181 : ◯豊田政典議員 選択 182 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 183 : ◯教育委員長（相可友規君） 選択 184 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 185 : ◯豊田政典議員 選択 186 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 187 : ◯消防長（川北悟司君） 選択 188 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 189 : ◯豊田政典議員 選択 190 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 191 : ◯消防長（川北悟司君） 選択 192 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 193 : ◯豊田政典議員 選択 194 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 195 : ◯市長（田中俊行君） 選択 196 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 197 : ◯豊田政典議員 選択 198 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 199 : 午後３時10分休憩 選択 200 : 午後３時25分再開 選択 201 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 202 : ◯小川政人議員 選択 203 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 204 : ◯市長（田中俊行君） 選択 205 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 206 : ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 選択 207 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 208 : ◯都市整備部長（伊藤真人君） 選択 209 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 210 : ◯小川政人議員 選択 211 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 212 : ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 選択 213 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 214 : ◯小川政人議員 選択 215 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 216 : ◯都市整備部長（伊藤真人君） 選択 217 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 218 : ◯小川政人議員 選択 219 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 220 : ◯都市整備部長（伊藤真人君） 選択 221 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 222 : ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 選択 223 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 224 : ◯小川政人議員 選択 225 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 226 : ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 選択 227 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 228 : ◯小川政人議員 選択 229 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 230 : ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 選択 231 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 232 : ◯小川政人議員 選択 233 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 234 : ◯都市整備部長（伊藤真人君） 選択 235 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 236 : ◯小川政人議員 選択 237 : ◯副議長（加納康樹議員） 選択 238 : 午後４時25分散会 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前10時開議
2: ◯議長（
藤井浩治議員） おはようございます。
これより本日の会議を開きます。
ただいまの出席議員数は35名であります。
本日の議事は、一般質問であります。
───────────────────────────
3: 日程第１ 一般質問
◯議長（
藤井浩治議員） 日程第１、これより一般質問を行います。
順次、発言を許します。
村上悦夫議員。
4:
◯村上悦夫議員 皆さん、おはようございます。
田中市長におかれましては、25日、市長選、当選おめでとうございました。２期目に向かって、決断と実行をもって政策に取り組んでいただくという大前提でこれから市政運営をお願いしたいと思っております。
冒頭ですけど、市長にお祝いの言葉を述べながら、少し苦言を呈したいことがございます。今回の一般質問は、朝明中学校を廃校にしない政策、施策とは何か、こういうことでお尋ねさせていただきます。
（仮称）大矢知中学校建設を政治的な判断する前に、きのうも代表質問でうちの代表、川村議員が申しましたように、政治的判断をするプロセスについて少し苦言を呈したいと思います。
この問題を決断される前に、当然ながら影響を及ぼす地域に対しては事前にその内容等について周知をして理解を求める、そういった行為がなされていない。市長は気配りを特にされる方でございます。優秀な部下がおりながら、影響を及ぼす八郷地区に対して、またその影響を及ぼす裾野に対しても、こういう政策を打ち出すと、これは喫緊の政治的判断です、こういうような説明がもしなされておれば、非常に市長の決断としては認めるところがあるというように思いますけど、今回はその説明がございませんでした。
それで、２月定例月議会で議会も紛糾いたしましたけれども、（仮称）大矢知中学校建設に対して、予算をつけるつけない、あるいは政策を認めない認めよう、そういう流れの中で１票の差で議決された経緯がございます。このことは非常に重たい決断でございまして、議会のほうも附帯決議をつけるような状況になりました。
まず、学校規模適正化計画の見直し、それと影響を及ぼす地域の理解を深めること、非常にこれはそう簡単に進む問題ではないと思います。特に、教育委員会は、学校規模適正化計画見直しについては、腹案を持ちながら踏み絵を踏ませたような学校規模等適正化検討会議でございました。私も３回ほど、連合自治会長、関係者もその検討会議を傍聴しました。だけど、ほとんどが踏み絵を踏ませている状態で、こういう意見もありましたという流れの中で基本構想で取りまとめられておるということがわかりましたので、その後の検討会議には欠席しております。
これは、教育委員会として地域に、附帯決議をつけられたこの問題を説明に当たるという行為は、教育委員会にとっては附帯決議を外してもらうべく、内容を整えて地域に、関係者に説明に当たったということになります。この後の附帯決議の文は、これは、影響を及ぼす地域の関係者に十二分に理解を求める、こういうような附帯決議でございます。
その流れの中で、私ども自治会、私は住民でございますが、市長にこの問題のプロセスを説明していただきたいということを申し上げました。そしたら、八郷地区市民センターの館長が、八郷の広報、ひとみという広報があるんですけど、そこに簡単に載せようとしました。私は憤慨しまして、それはやめてくれと。この広報は八郷地区連合自治会の機関誌であって、そういう市長の説明責任を果たすのに機関誌を使ってもらっちゃ困るということで、慌てて連合自治会ともども、市長の説明責任を果たすための会合、あるいはその説明書を回覧するから直筆でいただきたいと申し上げ、市長がその書類には個人で自分でサインされました。
その内容を見ますと、今まで議会でも説明を受けておりますように、ごみ焼却施設にかかわる政治的な判断はもう周知のとおりでございます。その上に立って、あと関係する部分、地域で関心が持たれている部分を朗読します。
（仮称）大矢知中学校新設に伴って多大の影響を及ぼす八郷地区に対しては、市の政策的な判断で生徒数が減少するものです。よって、朝明中学校の存続に影響が生じないように特段の配慮を行ってまいりますとともに、あわせて通学区の見直し（地域コミュニティーの醸成の観点から行政区と中学校区との整合）について適切な対応を行ってまいります。こういうような内容の説明書類をいただいて、全戸に回覧をしたわけでございます。
それで、この内容を見れば、それぞれ受ける考え方というのは違います。私どもは附帯決議を外すべく、市長の方針、議会が決定したことについて、粛々と地域で理解を深めていくにはどうしたらいいかということになりました。
それで、この朝明中学校問題学校区検討委員会というのを立ち上げました。この内容は、まず、教育的な見地からこの政策が打ち出されたものではない、これはあくまでも市長の判断というところを基軸に置きまして、学校規模適正化計画については教育委員会のほうで堂々と説明していただく、地域に対して理解を深める部分については、教育委員会から説明は受けたくないというのが、私の考えであります。
そのために、市民文化部長も来ていただきました。それから、教育委員会はもちろんのこと、それから関係するそのテーマに関係する部局、都市整備部長も来ていただいた、そういったいろいろ関係する部分について協議をしたいという流れをつくらせていただきました。あくまでも教育委員会と市長の判断とは少し、今までの教育現場の姿勢とは少し違いますので、この辺をはっきりと区分けしながら理解を求めようとしたわけでございます。
かつての苦い経験であります東西橋北小学校の統合問題、これは自治会に相談をすることによって混乱を招いております。これは絶対に避けていくべきだという強い思いがございました。自治会に相談してこの問題を解決するものではありません。市長のあくまで政治的判断によってなそうとするものでございますから、当然のこと分離して考えるべきだ、こういうふうな思いで、おかげさまで今まで４回ほど検討委員会を重ねてまいりました。第１回目は、とりあえず生徒に、急に700名余りおる生徒の中から400名余りを分離させるという、この子供の世界、生徒の世界では考えられない非常に厳しい、感受性の強い子供たちを政策によって引き離す、これほど傷つく問題はないと思います。ですから、そういった問題をどのように、子供たちの心が痛む問題を解決していったらいいかというところで、学校の改修についてもリニューアルされた県小学校を見にいきました。少なくとも新設中学校の環境整備が整う中において、残された朝明中学校の生徒も同じような環境で授業が受けられるように、そのための具体的な検討委員会でございます。まだ途中でございます。市長選が始まるので、少し控えました。
私は、どういうことかと言いますと、今の状態を、検討委員会を進めていくと、市長が説明された文書の内容を読んで、捉え方が個々に違っておるな、曖昧性があるなと、こういうように思いました。ですから、これは地域が分裂するような課題を引き起こしちゃいかん、選挙が終わったらはっきりとした市長の考え、影響を及ぼす問題については、朝明中学校は存続していくんだ、廃校はしない、それから地域に対しては特段の配慮をすると、この意味合いというのは抽象的でございまして、何をもって特段の配慮か、これから協議していきたいと思います。
ですから、現時点では、附帯決議の内容にある地域の理解が深められた、現時点ですよ、今私がここにおる現時点では、附帯決議の地域に対する内容が整ったとは言い切れないというのを、はっきり議員の皆さんにも知っていただきたいと思います。選挙が終わりました今日、急遽、今回この機会を与えていただいた。同じ会派の森 康哲議員の持ち時間を30分いただきました。どうもありがとうございます。こういった流れの中でここに立たせていただいております。
ですから、市長の思いは確かに（仮称）大矢知中学校はすばらしい学校が建設されると思います。小中段差のない学校を目指し、また、環境によって特別研究校、そういった段差のない教育を進めていくための一つのモデルにしたいとおっしゃってみえます。だけど、このモデル校は、犠牲を払っている地域があっての上の、そういった望みでございます。希望であります。教育委員会あわせて市長の思いです。
だけど、この問題で頭を抱えて、何とか地域がうまくまとまるような方法で、しかも子供たちに与える影響に十二分に心砕いて、環境を整えてやることがせめてもの大切な問題であると、私は思うんです。これなくして、新しい立派な中学校、あるいは夢膨らむ将来にわたってこうあるべきだという教育の姿勢を、そこで生みだしていこうということであればなおさらのこと、泣く人がおるような立場に追いやって、その上で立派な築城をしても転びます。ですから、その辺のところを十二分に理解していただきたい。理事者に対して、皆さんに言っているんです。この問題、当初言いましたように、関係するところに、まず方針を説明に当たって、そしてその上で次の決断をさせていただきます、こういう姿勢がなかったことは、ここにみえる皆さん方の責任であります。
そういった問題、今回は非常に複雑な問題がございます。確かに、私は市長選で田中市長を応援しました。議会制民主主義だから議決されたことは、以前反対しておっても議決されたことに対して協力するのが、これが民主主義だと思います。ですから、一生懸命になって市長、当選してください、頑張ってください、そして、こういった今申し上げている私の思いをどうぞ考えてくださいよと、こういうことなんです。これが民主主義の姿勢です。ですから、過ちは皆さんあります。私もそうです。
特に地域自治、自主自立を目指すまちづくりに対して、学校問題ほど大事な大事な問題はありません。ぜひこの今迷いが生じている部分、市長選の真っただ中に大矢知地区のある集会では、１行政区に１小学校、１中学校を理想として大矢知は実現するというような内容が話された、これは、私の知り合いである人がその会合に出ていたからわかりました。
だから、同じ政策でもって迷惑をこうむる地域に対しても、同じ政策でもって解決するべきだと思います。大矢知だけはそういう理想を求めた、影響を及ぼすところはそうではない。じゃ、今、市長の考えの中には、下野地区にも影響するな、この配慮があると思います。だけど、八郷地区にはその配慮がなかったことを申し上げます。
今ここに至って、その配慮をすることによって、市長の答弁を後からいただきますけれども、内容がぶれたりしたら、これは大変な事態を巻き起こすことになります。このことを申し上げまして、私の１回目の質問を終わります。どうぞ、快い市長の答弁を求めます。よろしくお願いします。
5: ◯議長（
藤井浩治議員） 田中市長。
〔市長（田中俊行君）登壇〕
6: ◯市長（田中俊行君） おはようございます。
村上議員からご指摘をいただきました件についてですが、まずは、（仮称）大矢知中学校新設に当たりまして、直接的に影響のある八郷地区住民の皆様、またＰＴＡの皆様に、事業実施を決定する段階での説明を行わなかったこと、またご説明が遅くなりましたことにつきましては、もっと意を配すべきであったというふうに思っておりますし、深く反省をしているところでございます。地域の皆様に大変ご心配をおかけいたしましたことに対し、この場をお借りいたしまして改めて深くおわびを申し上げたいと思います。
現在、議会の附帯決議を受けまして、教育委員会におきまして、学校規模適正化計画の見直しと（仮称）大矢知中学校新設に伴う周辺地域への影響について検討を行っているところであります。
その中で、特に朝明中学校への影響として、生徒数の減少による学習環境やクラブ活動などの課題と学校そのものの存続の問題が懸念をされております。
特に、朝明中学校そのものの存続についてでございますが、現在、少子化に伴う児童生徒数の減少は全市的な大きな課題となっており、学校規模適正化計画において今後の市内の小中学校の小規模化への対応策を検討しているところです。
しかしながら、朝明中学校につきましては、議員がおっしゃるように、私の最終的な政治的決断による（仮称）大矢知中学校建設の影響を受けての小規模化の問題でございますので、これまで市議会の場や地域の皆様にも直接私の口からご説明させていただきましたとおり、その影響につきまして特段の配慮を行ってまいりたいと考えております。
また、議員ご指摘の行政区と学校区の関係の考え方でございますが、朝明中学校の存続ということを必ずお約束をさせていただく中で、八郷地区の小学校の適正化の問題も避けて通れないものであると考えております。
今後そういった状況に至った場合には、私は、八郷地区を名実ともに一体化し、コミュニティーの醸成を図っていくといった面からも、行政区と学校区が一致することが必要であると判断をしており、私はその方針で進めてまいりたいと考えております。
7: ◯議長（
藤井浩治議員） 村上悦夫議員。
8:
◯村上悦夫議員 ありがとうございます。
少しまだ学校規模適正化の流れに沿って、前提条件がある中で一体化を今申されました。学校規模適正化の問題は、これは、別問題です。市長の決断で生徒数が激減するわけですから、その辺の考え方。
先ほどの答弁の中に、八郷地区は小学校は２校ある。それから、中学校も朝明中学校と西朝明中学校へ行っておる。ですから、今学校規模適正化で問題になっていくのは、平成30年には八郷西小学校がそういう状況になる、そういう説明を教育委員会から地域は受けております。期日をはっきりしてくれとは申しません。ただし、この今も八郷小学校という文言で特定されていないのが非常に私はぼやかしのような気がしてなりません。固有名詞をはっきり言っていただく必要性があると思います。
ここで申し上げます八郷小学校とは、平津町にある八郷小学校なのか、それともあかつき台にある八郷西小学校なのか、この区分ぐらいは適正化検討対象に直ちに突入するという問題も抱えているわけですから、表現はしていただきたいなと思います。どうぞよろしく。
9: ◯議長（
藤井浩治議員） 田中市長。
10: ◯市長（田中俊行君） まず、朝明中学校の存続、そのものについての問題ですけれども、私が学校規模適正化計画の見直しを申し上げたのは、それも前提として、全市的な問題としてあると。それに加えて、朝明中学校の場合は、（仮称）大矢知中学校の新設に伴う影響として特段の配慮を行う、加えてというふうに解釈をしていただければありがたいと思います。
それから、八郷地区の小学校の適正化ということの中身は、八郷小学校と八郷西小学校の両方の小学校の問題というふうに考えております。
11: ◯議長（
藤井浩治議員） 村上悦夫議員。
12:
◯村上悦夫議員 ありがとうございます。
そういった区分けをしていただかないと、非常に問題が複雑になる経緯があります。私が、第４回目の検討委員会で、初めてこの回覧させていただいた市長の説明書類の内容に触れました。今進もうとしている内容は、今市長がおっしゃった内容に沿って想像をしながら進もうとしました。
ところが、その中で、これは西朝明中学校へ行っているご父兄も一応知っていただく必要がある。当然、八郷地区連合自治会の中での検討委員会ですから、八郷地区連合自治会は一つでございます。学校区が違うだけですから、ＰＴＡの方を呼びました。そのとき、教育委員会からは学校規模適正化計画の見直しについてお話をされました。
私どもは、将来に向かってどうなるかということを心配して、あなた方にも影響を及ぼす問題だから、ぜひ、今の置かれている状況を理解してほしいということを申し上げました。非常に波紋を投げかけたことです。市長選が始まろうとしておるときに、そういう波紋を投げかけた、非常にまずいと思ってやめました。というのは、妨害する気持ちはありません。それと、真実を八郷地区の西朝明中学校ＰＴＡの方にもせめて知っておいていただくというのが道理だろうと思いました。ですから、非常にその問題が波及して自治会でも少し紛糾しました。
だけど、これは、市長の説明書類を十分熟知しておれば、そんな憤慨することはないんです。市長の説明の内容を十分に理解していない人が思いつきで発言するケースが多いんです。
ただ、この問題は、学校区は大切な地域のまちづくりには大切な部分です。全て住民に聞いて判断するということはしないでほしい。あくまでも政策的な判断で推し進めていただくことを希望いたします。
これで、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。
13: ◯議長（藤井浩治議員） 村上悦夫議員の一般質問はこれにて終了いたします。
引き続き一般質問を行います。
森 康哲議員。
14: ◯森 康哲議員 政友クラブの森 康哲でございます。本日は30分の質問時間ですので、答弁は簡潔にお願いいたします。
それでは、ことし９月30日、我が四日市市に大きな被害をもたらした台風17号、この台風は、平成12年の東海豪雨、これに匹敵するような降雨量、時間降雨量60mmという大変短時間にたくさんの雨が降った台風17号、これの検証ということで質問をさせていただきたいと思います。
この日の危機管理体制について、時系列を追って説明をしていただくつもりでございましたけれども、資料をいただきましたので、皆さんにお配りをさせていただきました。これを見ながら質問をしていきたいと思います。
まず、警報が発令されてから警戒態勢に入るまでに２時間半、もっと言うと、かなり前から台風が来るのは一般市民でもわかっていたと思います。それなのに、こんなにも大きな被害が出てしまったことに対して、まことに遺憾に感じるところであります。また、この場をお借りしまして、被害に遭われた方々に対し、お見舞いを申し上げます。
それでは、資料をごらんいただきたいのですが、果たして四日市の防災力は大丈夫なのかと思わせるくらいの被害が出てしまっていると思います。危機管理体制がきちっと機能しているのか、特に消防本部との連携はうまくいっているのか、まずお尋ねさせていただきます。
15: ◯議長（藤井浩治議員） 吉川危機管理監。
〔危機管理監（吉川順一郎君）登壇〕
16: ◯危機管理監（吉川順一郎君） 改めて、おはようございます。
議員からは、危機管理体制の機能、消防本部との連携ができているのかとのご質問をいただきました。お答えをさせていただきます。
本市では、災害の発生のおそれがある場合や大規模な被害が発生していると認められた場合には、災害対策本部を設置し、災害の状況、対策活動の必要度に応じて、本部長の指示を受け、随時各部局、各班の総合応援体制も含めて、応急対策を実施をしております。
消防本部との連携につきましては、今回の台風では災害対策本部に、消防本部から情報収集チーム、部局連携チームに各１名の２名を配置して、消防本部内に設置されております警防本部と情報伝達など連携し、迅速で的確な災害対応を行いました。
今後とも消防本部とのさらなる連携を密にし、迅速な災害対応ができるようにしてまいりますので、よろしくお願いをいたします。
以上です。
17: ◯議長（藤井浩治議員） 森 康哲議員。
18: ◯森 康哲議員 ありがとうございました。
当然うまくいっていないという答弁はできないと思いますが、被害の結果を見ますと、指揮命令系統が脆弱ではなかったのか、今のままでは危機管理監が部長と同格なため、命令がうまく伝わっていないのではないか、そういう思いになりました。
三重県では、副知事が危機管理統括監ということで、指揮命令がしっかり伝わることになっております。ぜひ、四日市市としましても、例えば、危機管理監を副市長級にするという思い切った施策をお願いできないでしょうか。
また、消防本部を消防局に格上げをし、危機管理も含めた組織編成をしたらどうかという質問を予定しておりましたが、昨日の代表質問の中で、危機管理と消防本部の一体化は考えていないと市長が言い切っておりましたので、質問内容を変えさせていただきます。
今の四日市市の状態が本当によいと思いますか、市長。
台風17号の折、市内各所で大きな被害が出ました。写真を用意しましたのでごらんいただきたいと思いますが、この写真は、右半分が米洗川でございます。左半分が羽津地区の冠水地でございます。この冠水地は決して低いところではありません。海抜５ｍ以上の比較的高いところ、それがこんな状態、縁石も見えないぐらい水に浸かっている状態、これがわかると思いますが、このように市内至るところで冠水をしてしまった。そして、河川を見ますと、この米洗川ですけれども、護岸が崩れる、鹿化川や天白川やいろんな河川で被害が出たと思います。
そういう中で、冠水状態の写真を見ていただきましたが、数年前にも米洗川はアスファルト１枚を残して橋のたもとからえぐられるという事案がありました。
このように、川の護岸が非常に弱くて、いつ崩れるかわからない状態であるにもかかわらず、市の河川排水課はそういう情報が入っている、しかし、消防本部にはそういう情報が入っていない。何も知らない消防団、その危険な護岸を消防車で警戒に当たっていた。そういうことを考えますと、ぞっとします。
これはほんの一例でございますが、今現在の危機管理監と消防本部の連携に至るところでひずみが生じていることは明らかではないでしょうか。このまま放っておきますと、大変な事故につながりかねないと思います。
どうか市長、もう一度消防局への一元化について再検討をお願いしたいのですが、いかがでしょうか。お答えをお願いします。
19: ◯議長（藤井浩治議員） 田中市長。
20: ◯市長（田中俊行君） まずは、台風17号で被害を受けられた方々に対し、改めて心からお見舞いを申し上げたいと思います。
森議員のほうからのご質問についてですけれども、昨日の代表質問でも答弁をさせていただきましたが、危機管理を消防本部へ一体化することにつきましては、私も、一定のメリットはあるというふうには考えておりますけれども、他市の事例にも見られますように、反面デメリットもかなり大きなものがありまして、現時点では一体化する状況にはないというふうに判断をしております。
しかしながら、議員からもご指摘がありましたように、今、危機管理監と消防本部を初め、他部局、関係部局との連携が万全かというと、必ずしもそうではない、種々問題もあるというふうに認識をしております。情報共有をしっかり図ることを初め、連携の強化策を検討して、今あるさまざまな課題を克服していきたいというふうに思っております。
写真でお示しいただきましたこの状況ですけれども、これは、全市的にもこういうところが多々あるというふうに認識しておりまして、市が現在持っております資源を有効に活用して、こういう事態を最小限に食いとめるための適切な処置、努力を今後もしていかなければいけないということを強く思っております。
それから、もう一点、危機管理監を副市長級にしてはどうかというご提案もございました。その一つの例として、三重県が各部局を横断して強い指揮権限を持つ副知事級の一般職として危機管理統括監を配置した例を挙げていただきましたけれども、これは私のあくまでも推察ではありますけれども、三重県というのは非常に南北に長い地理的条件があって、特に県の南部では非常に自然災害が多いと、こういう状況もあって、そういうことにも一つは対応した措置ではないかというふうに推察をしております。
そこで、じゃ、四日市において、危機管理監を副市長級にするかどうかという問題ですけれども、四日市の場合、私が危機管理監に指示を行いまして、危機管理監の指揮命令のもとに各担当部局が役割分担をしつつ、責任を果たしていくと、こういう現行の体制においても危機管理監の役割、機能を果たしていくことはできるものと考えております。
さらに、その意味からも、各部局と連携を図りながら、危機管理に関する事務を全庁的に統括するという、この本来の危機管理監の役割、権能を四日市市役所処務規程で明確化いたしました。そこに位置づける、そのことによって実効性を高めていきたい、このように思っております。
21: ◯議長（藤井浩治議員） 森 康哲議員。
22: ◯森 康哲議員 ご答弁ありがとうございました。
組織に関しましては、やはり時間をかけてもう少し検討をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
そして、副市長級なのですが、やはり特に消防本部との連携、その面で、同格であることによっていろいろなぶつかり合いがあるというふうにも聞いております。ぜひその辺のところも考慮いただきまして、ご検討いただきたいと思います。要望しておきます。
引き続き台風17号について質問を続けさせていただきます。
本来なら防潮扉の開閉は四日市市がお金を払って、地元の自治会や消防団に開閉の委託をしております。それが、今回、全て市の職員が閉めてまたあけたと。とんでもないことをしてしまったなと思いますが、オオカミ少年の話はご存じですね。今後防潮扉の開閉事案が生じた場合、また今度も市の職員が閉めてくれるはずだろう、こんなことを思うおそれがあるかと思います。こういうことも懸念されますので、よろしく今までの事案を踏まえてご検討いただきたいと思います。
また、消防団の出動について、お尋ねをしていきたいと思います。
９月30日の14時45分、防災みえの情報で、四日市市が暴風域に入ったという情報がメールで入りました。四日市市消防団は、15時、各分団車庫に５名待機、本来なら団員が集合した時点で地区内の状況把握のため消防車で地区内巡回をすることがまず大事だと考えるのですが、その辺の動きを教えていただきたいと思います。
そして、機能別分団の動きについても、あわせてお伺いしたいと思います。
23: ◯議長（藤井浩治議員） 川北消防長。
24: ◯消防長（川北悟司君） おはようございます。
それでは、９月30日の台風17号の時点におきます消防団、水防対応班の動きといいますか、対応につきましてお答えをいたします。
当日11時33分の暴風・波浪警報発令とともに、消防本部では水防対応のための警防本部を立ち上げ、14時に警戒１次体制に強化をいたしまして災害対応を行ったところでございます。
そして、消防団につきましては、15時に全分団に各５名の招集指令を出しまして、その後17時56分にはさらに５名の増強指令を出して、各地区における水防配備体制をとったところでございます。地域のそれぞれの分団につきましては、地域の災害対応に応じて管内を巡回いただき、また被害状況などの情報収集に当たっていただいたところでございます。
次に、当日の水防対応班の活動でございますが、水防対応班につきましても各消防分団と同じく、当日15時に招集指令を出しておりまして、車両への土のうの積み込みを指示し、出動態勢をとったところでございます。
その後、17時ごろに、川島町地内におきまして、住宅への浸水通報がございましたため、水防対応班に対しまして土のう搬送の指令を出したところでございますが、現場で対応しておりました中央分署隊及び川島分団のほうから現地で対応可能というような連絡が入ったことから、水防対応班は出動指令を解除したという経緯がございます。
その直後、楠町地内におきまして、住宅への浸水通報があったことから、水防対応班は当該地区へ土のうを搬送し水防活動を行いまして、19時ごろに消防団車庫に戻ったというような活動の経緯がございます。
以上でございます。
25: ◯議長（藤井浩治議員） 森 康哲議員。
26: ◯森 康哲議員 ご答弁ありがとうございました。
地区内の状況把握を、警戒とともにしていただくことがまず先決だと思います。せっかく消防団を出動させたのであれば、車庫待機ではなく、最大限効果が出せるよう指示を出していかなければならないと思うのですが、今回の場合はどうだったのでしょうか。
また、中部地区におきましては今回冠水被害がたくさん出ていた。当然全市的に活動していただくために機能別分団というのを配備していただいたと思うのですが、消防団が配備されていない地域であるにもかかわらず、今回は中部地区に出動がなかった。今の説明では、川島地区へ行こうとしていたみたいですけれども、川島地区は地元消防団がある、だから出動を断られた。そうであるなら、中部地区がまず第一義的に出動するべきところだと思うのですが、いかがでしょうか。
27: ◯議長（藤井浩治議員） 川北消防長。
28: ◯消防長（川北悟司君） 消防団への出動指令と中部地区への対応ということでご質問をいただきました。
各分団の出動指令につきましては、消防本部から各消防分団に出しておるわけでございますが、災害対策本部と連携を図るとともに、その情報、110番通報、各消防署から入ってきます情報、こういったものを整理いたしまして、市全域での水防配備態勢の中で総合的に判断をして出動指令を出しているところでございますが、議員のご指摘の点も踏まえまして、今後ともより迅速で的確な出動指令に努めてまいりたいというふうに考えております。
そこで、今回の水防対応班の活動でございますが、当初、議員からもありましたように、川島町地内から戻りまして即楠町地内での水害対応を行ったということから、結果的に中部地区を初めとして他の地区への出動は行っておりません。しかしながら、水防対応班につきましては、本市の水防活動において大変重要な役割を担っているものと認識しておりまして、今後も全市域対応するように取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
以上でございます。
29: ◯議長（藤井浩治議員） 森 康哲議員。
30: ◯森 康哲議員 ありがとうございます。
大きな災害が予想される事案に対しては、減災または予防の観点からも指揮命令系統をもう一度見直しをしていただき、的確な指示を出していただきたいと思いますので、要望いたしたいと思います。
また、機能別分団においては、昨年のゲリラ豪雨の折にも、本来なら出動すべき事案があったにもかかわらず出動させなかったり、今回も同じで、楠地区だけを守る機能別分団というのであれば、私はすぐ解散するべきだと思います。もともと楠地区の消防団は他の地区と比べて３倍以上の消防団の人員や車両配備、また車庫配置をしているわけで、全市対応ができないのであれば、できるようにつくりかえないといけないと思いますが、いかがでしょうか、お尋ねします。
31: ◯議長（藤井浩治議員） 川北消防長。
32: ◯消防長（川北悟司君） 水防対応班の全市域対応につきましてお答えをいたします。
消防本部といたしましては、水防活動につきましては、地元分団はもちろんこの水防対応班あるいは近隣分団の活動状況を見ながら、被害状況に応じて効率的で適切な出動指令を出しておるところでございます。
先ほどもお答えいたしましたように、楠地区にございます水防対応班につきましては、結果的に他地区への出動はございませんでしたが、全市対応ができるよう準備はさせていたという状況でございます。
なお、この水防対応班につきましては、消防団本部の直轄ということで、出動範囲は先ほど来申し上げておりますように全市域でございますが、その設立の経緯から、どうしても旧楠町消防団員のみということで構成をされているのが現状でございます。したがいまして、今後とも団員の確保に努めるとともに、各地区の消防分団とも連携を図りながら全市的な水防体制の強化を図ってまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解賜りますようお願い申し上げたいと思います。
33: ◯議長（藤井浩治議員） 森 康哲議員。
34: ◯森 康哲議員 本来なら機能別分団は、市内沿岸部全域または河川の近く、山間部と、地区の消防団との連携がとりやすいように配備しなくては意味がないと思います。そして、車両や資機材などは中央分署へ速やかに移し、ほかの地域からも使いやすい、また時間的に短時間で配備がつけるようにするべきだと思いますので、これも強く要望していきたいと思います。
四日市大学の質問に移らせていただきます。
今現在、四日市大学の生徒数は、平成12年の2693人をピークにだんだん減少をし、本年度は877人にまで落ち込んでおります。その中でも、外国人比率、これが30％、３割を占めているため、年間約８億円の赤字に陥っております。このままこの状態が続けばどういうことになるのか、これは皆さん想像するにたやすいことでしょう。
そこで、少子高齢化の時代に飛躍的にこの問題を解決するには、大きく発想の転換をしていく必要があるのではないかと思い、提案させていただきたいと思います。
それは、四日市大学の公立化でございます。四日市市立大学でございます。全国でも例がないわけではございません。もし公立化できるなら、受験者の偏差値が上がり、大学のレベルも上がるでしょう。そして、企業からの求人もふえ、四日市大学の卒業生の誇りも生まれることでしょう。できるなら、公立化と同時に理科系の学部を増設し、単科大学から総合大学へアップすることにより、四日市には２校、公立の工業高校があり、コンビナート事業所やハイテク産業など理科系の活躍できる就職先が四日市にはたくさんあります。このように、産学官の連携が、つながりが生まれるわけでございますが、私の考えを述べさせていただきましたが、いかがお考えでしょうか、お尋ねをします。
35: ◯議長（藤井浩治議員） 藤井政策推進部長。
〔政策推進部長（藤井信雄君）登壇〕
36: ◯政策推進部長（藤井信雄君） 四日市大学につきまして、公立化あるいは理科系の学部の新設というご提案をいただきましたので、ご答弁申し上げます。
四日市大学は昭和63年４月に、本市と暁学園との公私協力方式によって設立をされております。今議員からご指摘がありましたように、かなり入学者も減っておりますので、短期的な経営状況ということは変化をしておりますが、ただ、以前受験生や在校生が多かった折に受験料とかでプールしておる収入につきましては、暁学園全体で管理をしておりまして、現在も暁学園全体で大学の経営を支えているという状況でございます。
また、平成20年度の暁学園財政改善計画に基づきまして、四日市大学の教職員の給与水準の見直しや新規教員採用の抑制による人件費の削減、また、入試広報活動の強化や高等学校との連携強化などによる学生数の確保といったことで、経営健全化に取り組んでいるのが現状でございます。また、この件につきましては、市も委員として参加しております暁学園財政評価検討委員会におきましても、毎年度の進捗管理をしているところでございます。
先ほど、公私協力方式で設置されたというふうに申し上げましたが、この場合の市の役割は初期投資について補助をするというものでございまして、運営管理につきましては暁学園がしっかりと責任を持つということでございます。
ただ、議員のご提案の、公立化することによって偏差値が上がって学生数がふえるのではないかというご提案につきましては、やはりその趣旨に合致するように、公私協力方式でつくった四日市大学であるということを、もう少し市としてもいま一度昭和63年開学の原点に返りまして、しっかりと対外的にもアピールするということで取り組んでまいりたいと思います。
なお、四日市大学が、四日市大学運営協議会の場におきましても公立化への意向はなく、暁学園全体でしっかりと経営していくことは明言をされておりますので、ここで申し上げておきます。
また、理科系学部の件でございますが、昭和53年に四日市市といたしまして国土庁の学園計画地ライブラリーに登録をいたしまして、また、その後、国土庁の調査検討依頼、専門的学術的な観点から大学設置に係る調査を実施してまいりました。その中で、議員ご指摘のように、本市の工業集積を生かした理工系学部と地域から要請が大きい経済、商学系の文科系学部の双方を有する総合大学の設置を想定した調査も確かに行ってきた経緯がございます。
ただ、県内には昭和44年度に２学科で設置された三重大学の工学部がございまして、これの四日市への移転という動きの要望等もしたわけでございますが、昭和56年に三重大学の工学部も７学科までふえた総合的な工学部になっていたこと、また、理工系学部につきまして、初期の投資額が大きい点、また、一般的には大学院までが必要であるということから、理工系学部の設置には至らなかった経緯もございます。
そこで、昭和63年は経済学部のみでスタートしたわけでございますが、平成９年度に環境情報学部を設置いたしました。これは、文科系の学部ではございますが、地球環境、社会環境、メディア環境といった理科系の領域も付加した学部という形で工夫をいたしまして、例えば都市計画なども教育できるという学部にしております。
こうした過去からの経緯並びに四日市大学の現況を考えますと、理科系学部の新設は現状においてなかなか難しいものであると認識しておりますので、どうかご理解を賜りたいと思います。
以上でございます。
37: ◯議長（藤井浩治議員） 森 康哲議員。
38: ◯森 康哲議員 四日市大学につきましては、暁学園財政改善計画の答申に基づきとありましたけれども、その中でも抜本的な改善は図られていない。その証拠に、年間８億円の借入収入、これは平成24年度でございますが、平成23年度は14億円でございます。平成22年度は８億円、平成21年度も８億円、どんどんどんどん借り入れを起こして、黒字5432万円、これは見かけ倒しの黒字じゃないでしょうか。
また、公立化にいたしましても、四日市高校や四日市南高校、川越高校、暁高校６年制など、進学校に対して、大学の案内すらなされていない状況でございます。各高校の進路担当者は国立大学への進学に意欲的であり、そのベクトルはますます強く伸びていると思いますので、公立化にできれば飛躍的に改善できるのは受験生の親から見ても明らかであります。
私は、大学２年生の子供、高校１年生の子供の父親であります。その辺は特に感じているところでありますので、よろしくお願いします。
そして、理科系の学部開設に当たっては、四日市市の特性からいっても、文系のまちではなく理科系のまちであることと思いますので、困難の一言では困ります。しっかりその辺のところを精査していただいた上でご答弁いただきたいと思いますので、もう一度お願いします。
39: ◯議長（藤井浩治議員） 藤井政策推進部長。答弁は簡潔に願います。
40: ◯政策推進部長（藤井信雄君） 四日市大学の経営につきましては、先ほど申し上げましたが、受験生が多かったときの資金につきましても暁学園全体で管理しておりますので、その中での全体の収支バランスは暁学園が責任を持って行っているということを重ねて申し上げますとともに、理科系の学部につきましては、現状、その環境情報学部などをうまく対応できるように、より暁学園にも申し入れをしていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
41: ◯議長（藤井浩治議員） 森 康哲議員。
42: ◯森 康哲議員 ありがとうございました。
もう時間がありませんので、給食の問題は次回に回したいと思います。
ありがとうございました。
〔「関連質問」と呼ぶ者あり〕
43: ◯議長（藤井浩治議員） 関連質問を認めます。
川村高司議員。
44: ◯川村高司議員 台風17号の検証について、関連質問をいたします。
配付していただきましたこの資料の３ページ目に車の水没という記載がございまして、４件報告されております。この中には、鵜の森公園で３台走行不能になりました案件等が記載がないと。
実際対策を打つに当たって、現状把握が丁寧にされないと、対策の施しようがないんではないかというふうに私は考えておるんですけれども、どのような形で被害状況の現状把握をされたのかというを一つお伺いするということと、昨日の代表質問での市長答弁にもございましたが、阿瀬知川が今回氾濫したと。東海豪雨以来の被害であったというお話だったんですけれども、阿瀬知川の支流に、鵜の森公園のすぐ１本南側、赤堀側に用水路があるんです。これは、去年もあふれておりまして、実際マンションの地下の駐車場の車が水没したりとか、実害も出ております。
1000年に一度来るか来ないかわからない津波対策も重要ではございますが、毎年生じている自然災害に対して、その対策に全くスピード感が感じられない。先日の答弁では、朝日町のポンプ場の能力を40％増強するというお話はあったんですけれども、再度確認させていただきたいのは、それ、いつ完成するのかということと、その40％能力をアップすることによって、ことし及び去年起こった雨量に対して、再度再発はしないのかどうかという、設計的なスペック、その辺を確認したいと思います。
45: ◯議長（藤井浩治議員） 吉川危機管理監。
46: ◯危機管理監（吉川順一郎君） まず、議員ご指摘のところの情報収集等についてお答えをさせていただきます。
現状の確認といたしましては、危機管理室から職員を派遣いたしまして、大規模な被害状況というところにつきましては、現地を確認いたしておりますし、それから、全体的なところにつきましては、各地区市民センターを通じて、地区市民センターから職員が確認をしておるというふうな中で、全体を掌握させていただいたおります。
ただ、冠水等につきましては、非常に市街地で多かったということでございまして、その後、アンダーパスも含めて、各部局、特に都市整備部等につきましては連携をして、今後どういうふうにしていくかということも検討中でございまして、検討の中では、地区防災組織等におきましても自主防災組織等、そういったところでご協力をいただけないかと、そういったことも現在検討中でございますので、よろしくお願いをいたします。
以上です。
47: ◯議長（藤井浩治議員） 塚田上下水道事業管理者。
48: ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 朝日町ポンプ場のご質問をいただきました。
鵜の森は朝日町ポンプ場の排水区になります。代表質問で市長から答弁いたしましたが、朝日町のポンプ場のポンプの更新を、来年度から３年間にわたってやります。それでもって40％の排水能力が上がるということですので、現状よりかは排水的にはよくなるというふうに思っておりますし、３年間、それまで置いておくというわけにもいきませんので、当然ご指摘の水路とか、阿瀬知川水路、これらの維持管理等を十分にやっていこうと。
そして、それとあわせて、来年度から、排水対策ということで中心市街地全般をどういうふうに排水機能を持たせばいいのかといった調査にもかかっていきます。その調査でもって、改善するところは改善していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
49: ◯議長（
藤井浩治議員） 川村高司議員。
50: ◯川村高司議員 時間当たりの降水量に対して、どういう排水能力があるのかということが、私自身は知りたい部分ですので、時間がございませんので、次回、一般質問でその辺は丁寧に確認させていただきたいと思います。
51: ◯議長（
藤井浩治議員） 暫時、休憩いたします。休憩時間は10分程度といたします。
52: 午前11時４分休憩
───────────────────────────
53: 午前11時13分再開
54: ◯議長（
藤井浩治議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
中村久雄議員。
55: ◯中村久雄議員 おはようございます。政友クラブの中村久雄でございます。
本日は、ちょっと欲張りまして４項目、この発言通告一覧表を見ても、大先輩の小林先生よりも１行多い10行の項目になっておりますので、時間を非常に心配しております。私も簡潔に質問したいと思います。簡潔な、明快な答弁をよろしくお願いいたします。
それでは、２期目、田中市政に望むことということで、市長におかれましては当選おめでとうございます。今後よろしくお願いいたします。
橋北小学校並びに（仮称）四日市公害と環境未来館の施策推進から考えるということで、まず、11月13日の中日新聞に掲載された、四日市市教育委員会は東橋北小１年生から５年生の世帯に個別面談をした結果、ほぼ全世帯の37世帯のうち、西橋北小学校への通学を希望しない世帯が33世帯にも上る、32世帯は中央小学校、１世帯は中部西小学校への通学を希望しているという記事がありました。この件について、現時点での対応をお聞かせ願えますか。非常に市内の人は心配していると思います。お願いします。
56: ◯議長（
藤井浩治議員） 田代教育長。
〔教育長（田代和典君）登壇〕
57: ◯教育長（田代和典君） 中村議員からは、東橋北小保護者の33世帯が学区外通学を希望しているという状況はどうかということのご質問をいただきました。
東西橋北小学校の統合につきましては、地域の皆様との協議を踏まえまして、平成25年度の複式学級を回避するなどの点から議論を尽くしまして、総合的な観点から統合先を決定したという経緯でございます。
統合先の決定を受けまして、10月中旬に両小学校保護者を対象にしたアンケートを実施するとともに、10月下旬から11月上旬にかけまして、特に東橋北小学校全保護者を対象に個人面談を開催したということでございます。
その結果、ご紹介ございました、全部では38世帯で、そのうちの33世帯から中央小学校、そして一部中部西小学校へ学区外通学の希望をいただきましたので、その理由についても個別に聞き取りをさせていただきました。
希望の理由につきましては、西橋北小学校の耐震性への不安、あるいは中央小学校の施設環境に対する魅力、あるいは統合後のＰＴＡ運営に対する不安などが挙げられております。
もともと教育委員会では、学区外通学の許可につきましては、判断の基準というものを持っているところでございますが、今回の件につきましても、それらの条件に照らし合わせるとともに、子供たちのことを第一に考えながら、個別の事例について検討をしているところでございます。
また、教育委員会では、８月定例月議会において予算議案をご承認いただきました後に、橋北地区新しい学校づくり準備委員会を立ち上げております。その会議の場でも学区外通学につきまして、委員の皆様から多くのご意見等、いただいております。
関係の皆様を初め、多くの方のご意見を踏まえて、教育委員会として適切な判断を行ってまいります。よろしくお願いいたします。
58: ◯議長（
藤井浩治議員） 中村久雄議員。
59: ◯中村久雄議員 この時期においても、まだはっきりしたことは決まっていないというふうに理解しました。
この件は、５月15日の橋北地区地域団体に対する説明会を傍聴した私が感じた印象を、後日の議員説明会で、ほとんどの保護者が西橋北小学校ではなく中央小学校への通学を望む声があったと指摘したところ、教育委員会からは、一部の保護者の思いと受けとめているという答弁がありました。なぜ、教育委員会は、地域の方の思いが正しく受けとめられなかったのでしょうか。この問題は、本当に地域コミュニティーの学校やと言っている中で、地域コミュニティーを分断させたと言わざるを得ません。真摯に進め方について反省いただきたいと思います。
この問題、ちょっときょうは深く掘り下げるつもりはありませんので、次の（仮称）四日市公害と環境未来館、いわゆる公害資料館の設置についても、三重北勢健康増進センターへの設置は地域の強い反対の声を受け、方向転換を余儀なくされました。現在、博物館との併設で計画が進んでおりますが、こちらも四日市公害の歴史を風化させずに環境保護のために公害資料館の設置を求める方々と、四日市市立博物館を大事に育んでいただいている博物館協議会の方々との意見調整ができているのか危惧しております。
11月21日の第２回博物館協議会を傍聴して、行政の施策の進め方に、今さらながら驚きました。11月５日の議員説明会での議会からの指摘は、第２回目の会議という中で、博物館協議会の方の意見聴取を個別訪問の聞き取りの意見でしたと。こういう個別訪問では協議会の意見とは考えられない、改めて協議会を開催して意見を聴取することが必要だという指摘だったのが、第２回の博物館協議会では、冒頭に事務局のほうから聞き取り調査の意見を読み上げて、聞き取り調査の肯定を確認した上で会議が進行されておりました。
議会が個別訪問の聞き取り調査の意見そのものに疑念を持っていたのだが、そのことは一蹴されて、博物館での資料館併設を前提に第２回目の会議が進行されておりました。行政が市民の意見を押し込める姿を見せつけられた思いであります。
この２件の施策、橋北小学校並びに博物館と公害資料館の併設を推進するに当たって、市民の皆さんの意見をしっかりお聞きしますと言っているにもかかわらず、なぜこういう進め方ができるのか。
考察するに、行政では、結論ありきで意見聴取しているとしか考えられません。頭の中の90％以上が、橋北小学校では西橋北小学校、公害資料館は博物館に併設という結論があるので、素直に市民の意見が聞けていない。執行予算を決定する議会にも課題があると思いますが、市長部局での政策決定におけるプロセスを確認させてください。
今回例に挙げさせていただいた施策について、市長部局において、担当部局からの報告の検証、また、複数の立場の違う者からの話を聞くとか、現地の方や当該小学校の校長先生などに話を聞くとかはされたのでしょうか。お聞きしたいと思います。
60: ◯議長（
藤井浩治議員） 藤井政策推進部長。
61: ◯政策推進部長（藤井信雄君） 東西橋北小学校の統合に関しましては、市長以下、関係部長が出席いたします政策会議などで、教育委員会から進捗状況とともに、地域の皆さんの意見などについても随時詳しく報告を受けて、協議、検討を行ってきております。本年度におきましても、この件につきましては、５回、そういう協議、検討を行っております。
また、市長みずからＰＴＡの皆さんと直接お会いして、その思いを伺うなど、懇談も昨年１回、本年度２回、させていただいております。
さらに、橋北地区におきましては、８月に市長の政策懇談会を実施しておりますが、その場におきましても、地区の皆様から直接ご意見を伺っているところでございます。
そのような機会にいただきました意見につきまして、総合的に検討するとともに、教育委員会とも十分に調整を図りながら取り組みを進めてきているところでございます。
また、（仮称）四日市公害と環境未来館につきましては、総合計画において整備することを明記し、議決をいただいたところでございますが、整備場所については定まっていなかったため、まずは市民の代表である議会へ昨年の11月にご報告を申し上げまして、そこでのご意見をいただいた後に、１週間後から地元とも意見交換や協議を重ねさせていただきました。計９回にわたる説明、並びにその間には、地元の総意としての反対決議書も頂戴していたことから、やはり断念するという代表質問での市長の意見表明の後に、その後の立地場所について種々検討を行ったところでございます。
その上で、議会に対しまして、２案を併記する中で、その後いろいろ最終的な調整をしまして、博物館の中で整備する旨を報告させていただき、ご意見を頂戴した後に、最終的に立地場所を博物館という形で決定させていただいた経緯がございます。
このように、市にとりまして重要な課題に対する政策決定をする際には、市民の代表でございます議員の皆様と十分意見交換を図るとともに、具体的な課題や案件におきましては、関係する市民の皆さんや事業者の皆さんとのご意見をお聞きする機会を設けまして進めております。
また、内容に応じては、専門家が入った各種会議からの意見も参考にしながら、熟度を上げて合意形成を図っていくということを基本としておりますので、どうかご理解を賜りたいと思います。
以上でございます。
62: ◯議長（
藤井浩治議員） 中村久雄議員。
63: ◯中村久雄議員 先ほど私が予算を議決する議会のほうにも課題があると言ったのが、現場の人の思いや声がどのように吸い上げられていくのかという、その時期、タイミングのほう、政策を課題とするところのタイミングをどういうふうにとるのかというところです。これは、また後日考えたいと思います。
今回、市長に望むことというタイトルですけれども、市長選後の実は11月26日の夕刻に某地区市民センターを訪ねておりましたら、市長選挙告知のぼりがぴっと２本立っていました。そこでは、まだのぼりが立っておるぞということだったんですけれども、次の日、火曜日27日、夕刻に市役所から、市営駐車場を東口から出ると、ここでもしっかりと２本ののぼりが立っておったんですよ。
日本人の勤勉さ、世界から言われています。これは初めと終わりのけじめがしっかりしている、大みそかに１年の反省と元旦に１年の計を思いめぐらすことだと言われてきました。もっとも、近年では、スーパーなどが元旦から開店しているところもありますので、正月らしさが失われた感もありますが、市役所がけじめをおろそかにすることはあってはならないことだと思います。まさしく、市職員の緊張感の欠如をあらわしていると考えます。
市長におかれましては、所信表明でも「まちづくりの主役は、市民の皆様です」とおっしゃっております。市民が生きがいややりがいを持って、四日市市民であることに誇りを持ってまちづくりに取り組めるよう、市長のリーダーシップを発揮していただきたいと思っています。
今回指摘させていただいたことは、行政経営の観点から、お忙しいでしょうが、ぜひ三現主義を徹底してほしいと望みます。現場、現場に足を運び、場を確認する。現物を手に取り、物を確認する。現実、現実をこの目で見て、事実を知る。
担当部局からの報告だけでなく、課題のあるところに出向き、現場の方の話を聞く、また、市庁舎においても、市役所の各フロア、１日に何カ所も無理でしょうけれども、１日１カ所ぐらい、ワンフロアぐらいをぶらぶら歩いて市長室に入ってもらうとか、ふらっと朝に地区市民センターなどの出先機関に寄ってみるとか等の行動が、現実の市民の声を吸い上げ、市長判断の大きな材料になると考えます。そして、市庁舎を見て回ることで、市政の執行役の職員の緊張感ややる気を向上させることにつながります。ぜひ時間をつくって、日課として実行していただきたいと願います。いかがでしょうか。
64: ◯議長（
藤井浩治議員） 田中市長。
65: ◯市長（田中俊行君） 中村議員のほうからご指摘がありましたように、忙しさにかまけて、そういうことがなかなかできておらなかったと思います。
実は私も、自分の市長室から出て各フロアを順番に１日１カ所ぐらい定時が過ぎる直前ぐらいから少し回って、いろんなことについて職員との懇談をしたいなと思って実行しようと思っておったんですが、結果的になかなか実行できていないという状況にあります。ぜひ２期目に当たりましては、そういったことを実行しながら、職員の意識の向上、また職員が考えていることの把握にも努めて、市政に生かしていきたい、このように思います。
66: ◯議長（
藤井浩治議員） 中村久雄議員。
67: ◯中村久雄議員 ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。四日市市民をしっかりとリードしていただきたいと思います。ありがとうございました。
それでは、続けて、２点目、行きます。障害者施策についてということですけれども、障害者計画の見直しに向けて、近隣市町との連携はというタイトルで出させていただきました。
国において、障害者自立支援法を平成25年８月までに廃止し、新たに障害者総合福祉法──これ、仮称ですけれども──制定されることを受けて、四日市でも第２次四日市市障害者計画の見直しのため、四日市市障害者施策推進協議会等の場で作業を開始していると聞いております。
その中で、今回は市民の方から苦情の多い日常生活用具給付事業について確認したいと思います。
これ、資料を用意させていただきましたので、それを見ていただきたいと思うんですけれども、資料の１、２がこの部分です。日常生活用具給付事業、給付対象物は、近隣市町と比較しても四日市市が見劣りするものではないと思っています。大きな違いが、資料１の一番下のほう、申請者の自己負担の算定方法が異なります。桑名市、鈴鹿市、菰野町、朝日町、川越町が住民票の世帯の市民税課税状況で判断する。四日市市は、利用者が属する世帯の所得税額で判断する。世帯とは、生計を一にする消費経済上の単位で考えると要綱に定められております。
これは三世代同居家族にとって、親子と祖父母の世帯分離を行っていても、生計を勘案され、負担金の算定方法が厳しくなるということです。少しでも節税をしようというところで世帯分離しても、この部分は引っかかってくるということなんです。
障害のある本人また支援する家族においては、大変な苦労をして生活をされております。成熟した社会の責任において、当事者の生きづらさを和らげ、社会参加を促し、生活の権利を守ることが行政の務めであると考えます。そのために、当事者の方々がネットワークを持って励まし合うこと、権利を主張していくことが主体的に生きることになり、福祉行政においても、そのネットワークを広めてきたものと認識しております。
この点で、近隣市町との制度の矛盾、たとえ四日市の制度が間違っていなくても、近隣市町との制度の矛盾で、当事者の方々の行政に対する不信感につながるものだと考えています。
お聞きしますけれども、次の障害者計画では、この点はどう改善されていくのか、今の段階での計画をお聞きしたいと思います。
ここで、お聞きしたいと思います。
68: ◯議長（
藤井浩治議員） 市川福祉部長。
〔福祉部長（市川典子君）登壇〕
69: ◯福祉部長（市川典子君） 先ほど、中村議員から日常生活用具給付事業の自己負担の算定についてご質問をいただきました。
障害のある方の日常生活あるいは社会生活を支援する法律として、平成18年に障害者自立支援法が施行されました。
この法律に基づく福祉サービスには、大きく分けて２種類がございます。まず一つ目は、障害特性に応じて個人個人に支給の決定が行われる障害福祉サービスです。例えば、ホームヘルプサービスであったり、施設入所サービスはこちらに当たります。
これらの障害福祉サービスは、国の責任において必ず実施しなければならないと位置づけられており、利用者が負担しなければならない自己負担額なども全国同一の扱いとなっております。
二つ目は、住民に最も身近な市町村を中心として、その地域で生活する障害のある方のニーズを踏まえて、地域の実情に応じた柔軟な事業を行う地域生活支援事業でございます。
議員ご指摘の日常生活用具給付事業は、この地域生活支援事業に位置づけられておりまして、市町村によって、給付する用具や給付の要件、自己負担額など細かい内容に関しては、ある程度弾力的な運用が認められております。
障害者自立支援法においては、それまでの障害のある方の所得に応じた自己負担額でなく、利用したサービスに応じて、原則１割の自己負担額を支払う応益負担という考え方が導入されました。
四日市市はその際、一律に１割の自己負担を導入するということはせず、所得に応じて負担していただく応能負担の考え方を継続しております。このため、一部逆転的な現象が起きておるということがございます。また、地域生活支援事業に係る自己負担の算定基準は、自治体によってさまざまでございます。
しかしながら、自己負担のあり方について、近隣市町の間でできる限り差ができないことが好ましいというふうに考えておりまして、四日市市、菰野町、川越町、朝日町の１市３町で構成する四日市障害保健福祉圏域自立支援協議会という組織がございますが、ここで現在議論を重ねております。
この議論を受けて、平成25年度から障害者自立支援法にかわり障害者総合支援法が施行されるということも踏まえまして、自己負担を算定する基準については、市民税非課税世帯であれば自己負担が無料となるように、現在調整を進めております。
先ほどの所得税の算入方法、これが生計同一ということになっておることにつきましても、あわせて改善をしてまいりたいというふうに考えております。
次期の障害者計画につきましては、今年度障害のある方の生活実態やニーズの把握を行うため、アンケート調査を実施いたしますが、前述の障害者総合支援法の考え方を注視するとともに、アンケート結果や周辺市町との連携も踏まえて、策定を進めてまいる所存でございます。よろしくお願いいたします。
70: ◯議長（
藤井浩治議員） 中村久雄議員。
71: ◯中村久雄議員 ありがとうございます。
ぜひ、障害のある方が生き生きと暮らすことができるよう、しっかり実態に合った計画をつくっていただきたいと思います。
次に、視覚障害者のための話に入りたいと思います。視覚障害者のための横断歩道音声誘導についてお聞きいたします。
先日、この市役所前の横断歩道の中央分離帯で待っているときに気がついたのですが、南北方向に渡ろうとして中央分離帯で待っていたのですが、東西方向が青信号に変わったときの音声誘導が結構大きくてはっきり聞こえるんですね。これは、視覚障害者の方にとって、自分の進行方向の誘導音だと勘違いすることがないのかという疑問が出ました。しかし、よく、次に聞いてみたら、誘導音が東西方向、南北方向で変わっている。
この件について、１点目の質問として、歩道横断訓練、視覚障害者またはガイドの方の訓練はどういうふうにされているのか。
２点目として、誘導音楽は統一されているものだと、市役所前は通りゃんせとカッコウの音楽だったんですけれども、統一されているものだと関心を持って後歩いてみたら、場所によって、これ、音楽が違うんですよね。これはどういうふうに受けとめたらいいのか、これ、２点目。
３点目が、障害者が自分らしく生きていくためには、障害があることを認めて、社会の中でより多くの方がそのことを支え合うことが誰もが暮らしやすい社会につながるものだと考えています。そのために、障害者への理解や、福祉社会の仕組みを理解することが必要だと思います。私も、実は知的障害者施設に10年以上勤めていましたので、福祉のことはまだ強いと思っていたんですけど、実際、このことは恥ずかしながら知らなかったということで、この横断歩道の誘導システムを知らなかった。これが、健常者と呼ばれる方への障害者の支援システムを周知することなんかも重要な観点と考えています。視覚障害者に限らず、一般の健常者への周知はどのようにされているのか、これ、３点目の質問ということで、お聞きいたします。
72: ◯議長（
藤井浩治議員） 市川福祉部長。
73: ◯福祉部長（市川典子君） 議員から、視覚障害者のための横断歩道の誘導訓練の内容、あるいは音声誘導のあり方、それから健常者への障害者支援システムの周知、以上３点のご質問をいただきました。
まず、１点目の視覚に障害がある方への歩行訓練につきましては、総合会館にあります障害者福祉センターに、平成10年度から歩行指導員を置いております。そこで、自力歩行訓練を希望される視覚障害者の方に対して、白いつえを使った単独歩行訓練を行っております。
次に、２点目の横断歩道の誘導音声についてですが、視覚に障害のある方に青信号であることを音響で知らせる装置が主要な交差点に設置されております。この装置に使用されている音響は、都道府県の警察ごとに統一するように、今整理をされております。三重県警においては、電子音響による鳥の鳴き声が採用されておりまして、東西方向はカッコウ、南北方向ではピヨピヨという音が主流となっております。
先ほど中村議員のほうから、通りゃんせというのがあるということもお聞きしましたけれども、まだ一部そういうところが残っているのかなと思います。
ただ、この訓練をする際には、進行方向の誘導音楽と勘違いするのではないかというお言葉もいただきましたが、まず、その視覚障害者の方が生活圏とするところを、歩行指導員の方と何度も通っていただきまして、実際に頭の中に地図が描けるような状況まで訓練を行う、そしてこの横断歩道の横断につきましては、進行方向の音に向かっていく、そして進行方向をその視覚障害者の方が体で知ることができるようにつえで、ガイドブロックがございますが、そのブロックを利用して、どちらの方向を向いているのかきちんと把握できるようにした上で、その音に向かって歩くという訓練をいたします。
安全にとりあえず自分の生活圏域を歩けるようになるまでの訓練に数カ月を要することがございます。こういったきちんと習得していただくまでの訓練には長期間をかけておりますので、そこのところは大丈夫かなというふうに考えております。
最後に、３点目の障害者施策の周知についてでございます。市民の皆様に、障害について正しい理解を深めていただくために、毎年人権の週間に合わせまして、文化会館で人権のひろば展というのが行われております。ここのときにいつも、さまざまな障害を題材とした展示を行っておりまして、今年度は精神障害についての理解をテーマに展示を行わせていただきました。中身といたしましては、精神障害のある方みずからが、同じ障害のある方からの相談を受けて一緒になって考え、ともに支え合うピアサポーターの活動を今回は紹介をさせていただきました。
また、職員が各地域に出前講座でお尋ねするということもございますし、平成21年度からは、新しく障害当事者の方が地域を訪問していただいて、ふだんの暮らしの様子やどういったことを地域の方にお手伝いしてほしいかということをお話しする福祉出前講座も始めております。これにつきましては、障害のある方のお気持ちがよくわかるということで、受講された方からも好評をいただいております。
こういったさまざまな手段をとっておりますが、障害の有無にかかわらず誰もが住みやすいまちづくり、これを進めていくためには、地域で暮らす方々が障害に対して理解、それから、あと支援の方法等、深めていただくことが大切というふうに考えておりますので、今後も努力を重ねてまいります。
74: ◯議長（
藤井浩治議員） 中村久雄議員。
75: ◯中村久雄議員 ありがとうございました。
点字ブロックはそのような意味を持っておるのかというのが、しっかり目が見える私には本当に気がつかなかった部分であります。
今の中で、生活圏の中を何度も何度も訓練して自分で地図が描けると、本当に僕らには知り得ない能力というか、やっぱり変わってくるかと思うんですけれども、その中で、やっぱりガイドヘルパーさんに頼って、自分のふだん歩いているところと違うところへも行きたいなということもあるかと思います。それが生活の幅を広げて、主体的に生きることにつながると思いますので、ガイドヘルパーさん、やっぱり人を頼らなあかん部分が直ちに対応できるような施策もまた考えてほしいかなと思います。
もう一点、健常者へのそういう広報とか、健常者に理解してもらうために、ことしの９月に、去年も、毎年手話祭というのが開かれています。ことしは残念ながら台風で、警報で、講演会は中止になったんですけれども、去年の手話祭を聞いてみて、本当に目からうろこが落ちるような感じを受けました。
それが、講演していただく方が手話で講演すると、手話通訳者さんは、その手話を介して、音声で私ら、手話がわからん者に対して聞かせてくれると。本当に、そこへ行ったら、周りが手話の必要な方ですから、私が障害がある感じになると。
本当にみんなお互いさまですので、きのうも議場の傍聴席に手話通訳の方が来られたと思うんですけれども、きょう、見えているかなと思って、できたらカメラを回してほしいなと思ったんですけれども、やはりあらゆる場面で、こういうことをやっているよということが大事かなというふうに思いますので、今後ともその辺の取り組み、お願いいたします。
話を次に行きますけれども、平成25年度のこども未来部新設に向けて、今総合会館の改修が始まろうとしております。障害者団体、また、それを支えるボランティア団体の方々から、11月15日に行われた説明会において、４点の意見要望が出されたと聞いております。四日市市の福祉を支えていただいている当事者の方々の意見をしっかり聞いて、その方が行政のお手伝いではなく、主体的に活動いただけるよう配慮を強く要望します。
ボランティア団体の方って、これ、この間資料をいただいたんですけれども、四日市市に登録しているだけで205件のボランティア団体の方が、何らかの障害、ちょっと生きづらさを持った方、また自分たちの大事にしたいところをいろいろ手伝っていただく、その方たちが生き生きとやってもらうことが、本当に四日市市のまちづくりのためになると思いますので、しっかりその辺は話を聞いていってほしいと思います。
コメント少し、今の状況、もし、ありましたらお願いします。
76: ◯議長（
藤井浩治議員） 市川福祉部長。
77: ◯福祉部長（市川典子君） 総合会館の改修に当たりましては、障害者団体の方とも話し合いを実施してまいりました。説明会で出されましたさまざまな要望につきまして、必要に応じて、これは順次対応してまいりたいというふうに考えております。
78: ◯議長（
藤井浩治議員） 中村久雄議員。
79: ◯中村久雄議員 よろしくお願いいたします。
それでは、３点目の、同報系防災行政無線の配備についてお聞きしていきたいと思います。
まず、市長の所信表明の中で「元気な産業と輝く文化のまち」を目指して、全力で取り組む覚悟だと伺いました。それが、四日市改造プラン──市長のマニフェストと呼ばれるものですかね──の中で、事業所税を含む地方税の見直しを国に強く要望しますという、産業支援の表明になったものと理解しております。
しかし、このたび、経済産業省の産業支援の要望である平成25年度税制改正に対して、１、償却資産に対する固定資産税の堅持、２、自動車重量税（国税）、自動車取得税（県税）の堅持、以上２点の緊急要望が国に提出されました。
これは、相反することだと理解に苦しんだのですが、緊急要望の内容は、市税収入における影響が余りに大きいこと、そして全国市長会の真の分権型社会の実現を求める決議があることから、四日市市としても緊急要望を出さざるを得なくなったのかなというふうに理解しますが、この件についてはこんな解釈でよろしいでしょうか。確認したいと思います。
80: ◯議長（
藤井浩治議員） 倭財政経営部長。
〔財政経営部長（倭 猛君）登壇〕
81: ◯財政経営部長（倭 猛君） ただいま議員から、事業所税の見直し要望と償却資産に対する固定資産税の堅持の緊急要望についてのご質問をいただきました。ご答弁をさせていただきます。
自動車関連２税、自動車重量税それから自動車取得税でございます、それから償却資産に対する固定資産税及び事業所税は、いずれも本市にとりまして、貴重な財源であると認識してございます。
本市を初め、我が国における企業立地は、長年にわたり、国や自治体の予算によって道路や港湾などの都市基盤やあるいは工業用水などの整備が図られることが前提となって進められてきております。
また、固定資産税を有効活用した企業立地奨励金制度の創出など、自治体の創意工夫により企業立地と都市経営が相乗効果を発揮して、産業と地域がともに発展した歴史がございます。償却資産に対する固定資産税の根幹をなす機械及び装置に対する課税がなくなる事態に至れば、企業立地や設備更新を促進する自治体の能動的な動きが弱まるというふうに考えております。
また、本市におきましては、固定資産税の、先ほど説明させていただきました機械及び装置にかかる分が約100億円となってございます。予算規模の１割といった状態でございます。また、これ、100億円といった金額でございますが、全国的に見ますと、東京23区の全体の次ということで２番目の規模にあるというところです。これがなくなるようなことがあれば、基本的な行政サービスの提供が不可能となるだけでなく、今後行財政運営のそのものが、根幹が成り立たないという事態になるおそれがあるというふうに考えてございます。こういったところから、課税を廃止することに対して、反対の意思表明をさせていただいたというところでございます。
また、事業所税につきましては、人口30万人以上の自治体において、都市規模に見合って必要となります都市基盤の整備等に充当するための目的を持って設けられた税でございます。本市だけでなく事業所税の課税団体にとって、貴重な財源となってございます。本市としましては、現状の厳しい財政状況を踏まえまして、財源の確保を伴った上での事業所税を含んだ税体系の見直しと、税体系全体の見直しを国に対して要望してまいりたいと考えております。
議員からは、相反するとのご指摘をいただいたところでございますが、本市の財政運営、それから厳しい経済下にある事業所さんの状況等を考慮する中で判断させていただいたものでございますので、ご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
82: ◯議長（
藤井浩治議員） 中村久雄議員。
83: ◯中村久雄議員 ありがとうございました。
それでは、同報系防災無線の配備についてお聞きします。
先般、石油化学コンビナートと隣接する関連企業13社を含めた塩浜地区防災連絡協議会へ、危機管理監のほうから防災無線のシステム説明に出向いていただいております。簡単に、同報系防災行政無線の解説と、沿岸部で津波災害の心配とコンビナート災害への危機感を募らせている同地区の意見などをご紹介いただけますか。
84: ◯議長（
藤井浩治議員） 吉川危機管理監。
85: ◯危機管理監（吉川順一郎君） 議員ご質問の、まず、同報系防災行政無線についてご説明をさせていただきます。
同報系防災行政無線は、災害情報等を、いち早く、一斉に、無線を活用してサイレンやスピーカー音声により市民へ伝える有効な手段の一つであります。なお、本市の同報系防災行政無線設備につきましては、来年度より更新整備を計画しているところでございます。
先般、塩浜地区防災連絡協議会の場で、防災行政無線システムの紹介をさせていただいた際には、住民の皆様から、津波やコンビナート災害時における情報は、迅速、確実、的確に収集していきたいとのご意見もいただいております。市といたしましても、災害時には、迅速、確実、的確に情報発信を行ってまいります。
なお、コンビナート事業所において事故等が発生した場合には、石油コンビナート等災害防止法により、消防本部への緊急通報の義務、あるいは広報活動を含めた適切な応急措置の実施が、事業所の責務として規定されているところでございます。
市といたしましては、三重県石油コンビナート等防災計画に基づく通報体制として、消防本部へ事業所との間で結ばれたホットラインを通じて事故等の情報を入手するとともに、市として、事業所との連絡体制を密にして、付近住民へ迅速な情報伝達や広報を防災行政無線や広報車等により実施するなど、適切な措置をとることとしております。
いずれにいたしましても、地域住民の方々の安全・安心を考える上で、地域の放送設備等を活用して、事業所から住民へ情報を早期に伝える必要性については十分理解しているところであり、事業所のほうで整備いただくものと考えておりますが、市といたしましても、今後とも一緒になって知恵を出し合ってまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
以上でございます。
86: ◯議長（
藤井浩治議員） 中村久雄議員。
87: ◯中村久雄議員 最後で、知恵を出し合って考えていきたいという答弁をいただきました。
私は、四日市市議会から四日市港管理組合議会に出席させていただいています。本年６月16日に四日市港管理組合議会のほうから国土交通省中部地方整備局が事務局を務める四日市港地震・津波対策検討会議に出席させていただきました。その中で、企業代表からの意見で、
ＧＰＳ波浪計を早期に配備してほしいという意見、これが、我々──企業の方が──臨海部のコンビナート事業者は、津波警報が発令されても直ちに避難するわけにはいかない。背後地の住民の安全のために、津波の前の大地震での施設の保守点検や危険物の流出防止を、従業員の命を守る瀬戸際まで従業員に命じなければなりません。この瀬戸際、従業員に逃げろと命ずるタイミングをはかるのに、
ＧＰＳ波浪計で得た予測データを時々刻々に提供していただきたいという意見がありました。
このように、石油コンビナート事業者において、近隣住民の安全確保が大きな課題と考えられております。ただいま危機管理監から説明いただいた同報系防災行政無線は、災害時に一番必要な情報伝達に有用なものであり、地域住民の大きな安心感につながります。事業所にとっても、整備していきたいものと考えます。
ここで、事業所税の活用について、改めて言及させていただきます。
市長の所信表明での元気な産業を目指す上で、厳しい経済環境の中で徴収する事業所税については、納付義務を負う企業が、将来にわたってこの四日市の地で事業活動を続けていくための必要な投資だと納得できる使途、市の使い道が肝要だと考えます。
四日市の沿岸部では、1000年に一度あるかないかと言われる大地震、大津波も心配です。そして、それよりもっと高い確率で発生し得るコンビナート災害も心配なんです。発災事業所から直接情報連絡を受けられるシステムの構築は、是が非でも石油化学工場においては整備する必要があると考えます。企業設置の同報系防災行政無線は、地域住民の安全確保の観点から、事業所税などを有効に活用して発災リスクを伴う事業所にもれなく設置できるように進めるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
88: ◯議長（
藤井浩治議員） 倭財政経営部長。
89: ◯財政経営部長（倭 猛君） ただいま議員のほうから、防災対策事業、企業設置の同報系防災行政無線ということで、放送設備ということに対する事業所税の充当についてご質問をいただきました。
ご承知のように事業所税は、都市環境の整備及び改善に要する経費に充てるために設けてございまして、社会基盤整備を初めとしまして、防災に関する事業に充当できるということになってございます。
このようなことから、平成22年度の導入時より、有効活用させていただいて、防災対策事業を進めておるところでございます。
先ほど危機管理監のほうから、企業が設置する放送設備についての考え方でございますが、基本的にその広報活動については企業の責務だというところでございますが、それについて、知恵を出し合って工夫するというご答弁をさせていただいたところでございます。事業所税の充当におきましては、防災力の向上の必要性を十分に認識した上で、事業所税ありきではなく、真に必要な事業であるかどうか、また、行政が負担すべきものであるかどうかというところを十分に議論し、その上で事業化するものについて充当させていただきたいと考えてございます。
いずれにいたしましても、適切に今後議論を深めさせていただきたいと考えてございます。
以上でございます。
90: ◯議長（
藤井浩治議員） 中村久雄議員。
91: ◯中村久雄議員 よろしくお願いします。
事業所の中につけるものですけれども、近隣住民の安全確保という観点を忘れずに検討していただきたいというふうに願います。
それでは、最後になります。時間配分もなかなかいい感じで。
ころっと変わりますけれども、四日市市歌の見直し、これ、私も、市民の方から、四日市市歌ってあるのやなと聞いて、それ何ですか、どこの歯医者さんですかという形で聞き直したくらいで、何人かの行政の方に聞いても、市歌ってあるのやなって、えっ、やっぱり歯医者さん、シカといったら歯医者さんを皆さん思い浮かべるようで、というような四日市市歌が実はございます。これ、四日市のホームページを見たら出てくるんですけれども、これが資料の３と４につけています。３と４がその当該の資料なんですけれども、見てみましたら、四日市検定、四日市もっと知り隊検定のいの一番に市歌が出ておったんですね。これも、私、これで初めて知ったんですけれども、この市歌は、市民が日常のさまざまな場面で愛唱できるという趣旨で、市制60周年を記念して昭和32年、1957年につくられたと。作詞は日本芸術院会員の佐々木信綱さん、作曲は四日市市出身の声楽家で東京芸術大学教授の伊藤亘行さんであります。伊勢湾の朝日を浴びて、世界の海を目指して出航する船の勇姿を歌う歌詞と曲が一体となって、四日市市の躍進と市民の誇りを意気高らかに歌い上げているというふうにありますが、これ、聞いたことないですよね。
できたのが60周年記念ですので、これまでに節目のとき、70周年、80周年ではこの歌は歌唱されていたのでしょうか。また、趣旨が、さまざまな場面で愛唱できるということですが、公教育の中で、小学校、中学校の中で指導はされたのでしょうか。市歌と同じ、私、昭和32年生まれ、四日市に育った私の記憶には本当にないのですが、いかがなんでしょうか。
昭和32年と言えば、皆さんご存じのように、四日市市が産業都市へと大きく変貌を遂げている時期であります。人口の増加に合わせて多くの学校が新設されました。学校歌も、創立時には産業の活性を高らかに歌い上げる歌詞を、公害が社会問題になったことで改訂した学校も少なくありません。
この四日市市歌の２番の歌詞においても、同様のことが言えると思います。２番の歌詞が「工場の煙 たえ間なき 産業都市の 栄を見よや」というふうになっております。歌唱されることがなかったので、今まで改訂する必要もなく過ぎてきたのだと思います。昭和32年から55年たっても、まだホームページにそのまま載っていると。楽譜をクリックしたら、ちゃんと音楽も流れますからね。ただ、２番は歌っていません。その辺も何かあるのかなと思いますけれども、この四日市市の歴史認識において、この（仮称）四日市公害と環境未来館設立時には、歌詞の改訂をする必要があると考えますが、いかがでしょうか。
92: ◯議長（
藤井浩治議員） 佐野市民文化部長。
〔市民文化部長（佐野 豊君）登壇〕
93: ◯市民文化部長（佐野 豊君） 四日市の歌、四日市市歌についてお答えをさせていただきます。
中村議員のほうから歌詞つきの資料をいただきましたけれども、紹介がございましたように、市の公式ホームページをあけていただいて、左側に市の概要というところがあります。そこをクリックしていただきますと、次のページの真ん中よりちょっと下のところに、いわゆる市の歌、市歌というのが載っておりまして、それをクリックしていただくとまさしくこれが画面に出てまいります。議員がおっしゃったように、この楽譜をクリックしていただきますと、歌が流れる仕掛けになってございます。
「あけぼの清き 伊勢の海」という出だしなんです。歌いました。出だしなんですけれども、まだ我々市の職員にとりましては、この歌は、歌えないまでも耳に記憶がある歌なんですね。といいますのは、一時期ではございますけれども、四日市市役所の庁内放送でこれを流しておりました時期がございます。現在は、大四日市まつりとか新年の消防出初め式で、消防音楽隊が市民の皆様の前でこの音楽を演奏していただいております。
また、学校で指導されていたかどうかということでございますが、私も議員と同じように、小学校、中学校で教えていただいた記憶はございません。
一方、市制111周年を記念してつくられました「クスノキの下で」という曲があるのをご存じだというふうに思いますけれども、さきの10月に開催をさせていただきました第１回全国ファミリー音楽コンクールのエンディングで会場の皆さんと一緒に歌わせていただいた曲でございます。この「クスノキの下で」という歌につきましては、現在学校で指導されているというふうに聞いております。
それから、議員ご提案の歌詞の一部改正をしたらどうかという点でございますけれども、この点につきましては、作詞をされました佐々木信綱さんが昭和38年にお亡くなりになっているということから、著作権者の意思が確認できない現状にあっては、歌詞の改訂というのは非常に困難であるというふうに考えております。
また、この歌がつくられました昭和32年といいますのは、石油化学コンビナートの操業する前のことでございますので、この２番にあります工場の煙というのは、萬古焼の工場の煙ではないかというふうに思われます。
著名な作家の方が、当時四日市への思いを込めてつくられた由緒ある現在の歌詞というのは非常に重いものがあるというふうに思いますので、歌詞を変更することは慎重に検討しなければならない、かように思います。
以上でございます。
94: ◯議長（
藤井浩治議員） 中村久雄議員。
95: ◯中村久雄議員 ご答弁、ありがとうございます。
この資料４のほうで、塩浜小学校校歌と四日市南高校の校歌を参考に出しております。部長から紹介のあったように、この四日市市歌の煙突というのは萬古焼じゃないかというのが、同じく海蔵小学校が昭和24年にできた校歌が、やっぱり煙突から出る煙を歌っている歌があるんです。これは、萬古焼、地場産業なので改訂するどうこうの話もありましたけれども、これは、地区民の、小学校区の声としてこのままでいこうという形で現在も残っております。
そういうことですけれども、本当に四日市、昭和32年に建設された、まさしく大企業が出てきて竣工してきた時期だというふうな中で、この公害の問題が社会問題になった今の中で、このままの歌詞でいくのか、四日市市としてどう歴史認識を捉えるのか、作詞家の先生が亡くなっておるので、改訂することは難しいということですけれども、その辺も考えていきたいなというふうに思います。
一つ紹介ですけれども、市歌が市民に浸透されているところに、横浜市が知られています。明治42年、横浜港の開港50周年に合わせて記念祝祭に披露されて以来、市民に歌い継がれていると。現在も市立小学校では、校歌とともに愛唱指導されて、開港記念日や卒業式、市の大会などの行事で演奏や斉唱をされていると。ホームページの情報では、横浜市民が、横浜を好きなところ、自慢できるところに、まず一つ目、立地がいい、景色がいい、歴史がある、歌やドラマの舞台になる、横浜市歌がかっこいいというふうに、市民の皆さんが思っているということです。
私事ですけれども、私の数少ない自慢できる点で、実は小学校、中学校、高校、大学までの校歌が歌えること、これがあるんですよ。なかなか珍しいでしょう。そこに、四日市の市歌も加えたいなと、ちょっと出先でカラオケしたときに、アカペラで歌ったらいいかなと思うんですけれども、先般、議員発議で四日市市観光大使設置条例を制定させていただきました。制定に当たって、市民の皆様から意見を求めたところ、大使というものを有名人に特定せず、市民一人一人が四日市の観光大使の役目を担うことが望まれるという意見を頂戴しました。
まさしく横浜市のように、四日市市歌を多くの市民が口ずさめるようになることが、大きなシティセールスになると考えます。歌詞が改訂されなければ「クスノキの下で」になるのか、やはり四日市の歌というものを改めてつくって小学校の歌唱指導などを行って普及を努めていってほしいなと。また、この議会においても、議会はテレビ中継されます。開会のときに、みんなでこの四日市の誇りある歌を歌って開会するとかいうことを提案したいと思いますけれども、この点について、いかがでしょうか。
みんなで歌うことよりも、やはり、四日市市の誇りを持てる歌を新しくつくることも、これ、考えていかなあかんのじゃないかというところ、それか歌詞を何とかするとかいう部分で、ちょっとコメントをお願いします。
96: ◯議長（
藤井浩治議員） 佐野市民文化部長。答弁は簡潔に願います。
97: ◯市民文化部長（佐野 豊君） 校歌を変えたというお話も先ほどお伺いしましたけれども、やはり、先ほど申し上げましたように、作詞者の方が亡くなっておりますので、著作者人格権のほうの観点から変えることは難しい、できないだろうというふうに思います。
できないのであれば、例えば、例えばですけれども、時代に合った新しい市の歌を検討するということも選択肢だと思いますけれども、いずれにしましても、議員、先ほどご紹介のありました横浜市の事例というのもちょっと聞かせていただきながら、この市の歌、市歌を初めとした四日市の歌が、市民にもっと触れられる機会というのをつくりながら、それこそ音楽を通じて四日市への愛着を深め、誇りが持てるまちになりますように努めてまいりたい、かように思います。よろしくお願いいたします。
98: ◯議長（
藤井浩治議員） 中村久雄議員。
99: ◯中村久雄議員 ぜひ検討して、四日市市が誇りをもっと持てるようによろしくお願いしたいと思います。
市長、２期目のこの４年間、よろしくお願いします。
それでは、私の一般質問をこれにて終了させていただきます。ありがとうございました。
100: ◯議長（
藤井浩治議員） 暫時、休憩いたします。再開は午後１時からといたします。
101: 午後０時13分休憩
───────────────────────────
102: 午後０時59分再開
103: ◯副議長（加納康樹議員） 藤井議長にかわりまして議長の職務を行いますので、よろしくお願いします。
休憩前に引き続き会議を開きます。
伊藤 元議員。
104: ◯伊藤 元議員 政友クラブ、伊藤 元でございます。午後からの時間帯になりますが、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
今回、田中市長におかれましては、２期目、再選を果たされました。本当におめでとうございます。私からもお祝いを申し上げたいと思います。
そんな中、先日開会をしたわけですが、今回２期目初の議会になってきております。先般の所信表明を聞いておりましたら、少し、私なりにですが、思うことがございました。
それは、基本目標の１、都市と環境が調和するまちでは、農業振興策の充実がうたわれていましたが、農業を自然環境の保全策としか捉えていないように私には聞こえました。
また、基本目標の２、いきいきと働ける集いと交流のあるまちでも、産業活性化戦略会議の創設をしたいと考えていますなどとありましたが、２次産業、３次産業の活性化をうたっているだけで、最後にまた人材養成講座の開催等もありましたが、具体的には示されていませんでした。１次産業の活性化はどのように考えているのか、正直余り伺うことのできない所信表明に思え、少し残念な気持ちがしたところでございます。
確かに、環境保全での観点でも必要はあるかと思いますが、それは、ただ単に整備のおくれた都市機能を維持するだけのためのことで、本当に農業を大切に思うなら、もっとしっかりと踏み込んだ具体的な施策が必要であると考えます。
私は、議員の中で唯一農業を経営、耕作を実際に行っている実践的な兼業農家でございます。そんな中、きょうは、四日市が本当にこの１次産業の中心、農業を大切に思っているのか、きちんとした考えを持っているのか、またどのように再生を考えているのか、私なりの切り口で確かめてみたいと思います。
題して、「～農は国の基なり～四日市の農業に明日はあるのか！」ということでございます。
それでは、質問に入らせていただきます。
まず初めに、農業振興に関する建議書についてであります。
平成21年７月28日に、農業委員会より就任初年度の田中市長宛てに提出がありました建議書についてお尋ねをいたします。
これは、本市の農業事情を踏まえた上で、将来に向けて行政に対し、どういったことを、どのようにすべきかなどをまとめた意見書でございます。
内容は大きく４点に分けられて記載がなされていました。
まず１番目に、経営所得安定対策等大綱の実現に向けた取り組みの強化として、地域農業の担い手について、１、認定農業者の育成と確保、２、集落営農組織の育成、３、後継者対策であります。そして、米政策改革推進対策として、１、小規模農家への支援、２、適地・適作の推進指導、３、産地確立交付金の支出などとされております。
２番目には、地域に密着した農業の推進についてでは、１、地産地消、２、食料自給率の拡大があります。
３番目には、生産緑地制度について、１、追加指定、２、厳格運用となっております。
そして、最後４番目は、その他といたしまして、１、女性農業委員等の登用、２、遊休農地の解消、３、農業機械のレンタル、４、鳥獣害対策、５、農業振興地域の指定、６、看板・広告塔の建造物規制などが記載されておりました。
この建議書の項目については、国の政策が変わったことで少し合わなくなった部分もございますが、検証を伺いたいと思います。
また、同年の12月16日には、早くも回答書が農業委員会に返ってまいりました。中身を拝見させていただきましたところ、かなり前向きな内容で、それぞれの推進体制というか、何をどうするのかが回答されておりました。力強さも感じたところでございます。
あれから３年が経過しておりまして、現在どのようになっているのか、中でもピックアップして３点、地域農業の担い手についてと、集落営農組織の育成、そして地産地消については、具体的にどのような施策が講じられ、どのような効果があったのか、それぞれ教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
105: ◯副議長（加納康樹議員） 清水商工農水部長。
〔商工農水部長（清水正司君）登壇〕
106: ◯商工農水部長（清水正司君） 平成21年７月に、農業委員会会長からご提出いただきました四日市の農業振興に関する建議書の検証に関するご質問をいただきました。
議員ご紹介のとおり、この建議書につきましては、農林水産業は食料生産という我々が生きていくために必要不可欠な産業であるとともに、優良な国土の保全という側面をあわせ持つ重要な産業でありながら、その現状については、農業従事者の高齢化等による担い手の不足や耕作放棄地の増加が問題となっていることから、四日市市の農業がこれからも維持、発展できるよう、大きく分けて４項目に関して建議いただいたものでございます。
建議書をいただいた以降、議員のお話にもありましたように、国の農業政策というのが大きく転換されたこともありまして、改めて建議書を検証した結果、達成された項目もありますが、未達成の項目もございます。その中で、議員からは、特に地域農業の担い手と地産地消についての現状をお尋ねいただきましたので、順次ご答弁をさせていただきます。
まず、地域農業の担い手でございますけれども、認定農業者の育成確保につきましては、その経営体の数は平成20年度末で223、平成21年度末で228でございましたけれども、平成22年度末では211、平成23年度末で205と、近年は残念ながら減少してきております。この主な原因としては、認定農業者の高齢化が挙げられると思っております。
こうしたことから、高齢者や新規就農者が新たな担い手として農業に定着し、その方々が経営の強化、安定化に向けて意欲的に取り組む認定農業者となっていただくよう、三重県、ＪＡ等の関係機関とともに積極的に支援を行ってまいりました。今後も支援を継続いたしまして、認定農業者の育成、確保に努めたいと思っております。
集落営農組織の育成につきましては、集落の皆様のご尽力のもと、県、市、ＪＡ等関係機関が連携いたしまして支援を行った結果、建議をいただきました平成21年度以降、新たに楠町の小倉地区など３集落において集落営農組織が設立されたところでございます。今後も引き続き関係機関と連携しまして、集落営農組織の設立を支援してまいります。なお、組織設立に当たり、施設整備等の必要がある場合は、国等の支援事業の紹介を行わせていただくとともに、対象とならない事業については、市単独の支援策も検討してまいります。
続きまして、地産地消についてご説明させていただきます。
まず、地元の農水畜産物をより多くの消費者に知っていただけるよう、市の特産物であるお茶などの産地を訪問するバスツアーや、農作物の栽培収穫体験などを実施し、生産者と消費者の交流を継続して進めております。
また、地域の農業者や市民の方などが自主的に実施しております農業体験や、地元農産物の調理体験に要する経費を助成することによりまして、地域に密着した食育活動を推進しております。
さらに、商農工の連携につきましては、農業の新たな事業展開を促進するため、県、市、四日市商工会議所の共催で、農業者、食品加工業者、流通販売業者等の交流、商談の機会となりますマッチングの機会を設ける予定でございまして、この場が農業者の新たな商品の開発や販路の拡大を図り、地産地消の推進につながるものと期待しておるところでございます。
一方、従来から学校給食における地産地消も進めておりまして、現在、野菜に関しましては、昨年度には、教育委員会並びに学校給食協会等関係者の連携のもとに、学校給食食材生産農業者登録制度というものを創設いたしまして、学校給食用に食材を出荷する体制を整備いたしまして、市内の生産者に給食の献立に合わせた出荷を行っていただいたところでございます。
さらに、本年度は、給食等地産地消コーディネーターを配置いたしまして、給食への地元野菜の供給量の増加を図っております。なお、野菜の規格については以前から課題になっておりましたけれども、その規格について生産者と給食調理員との相互理解を深めるための現場研修を行いまして、実際に給食調理員に野菜の生産現場を見学してもらうことで、多少の不ぞろいは受容されたことから、地元野菜の学校給食への導入が進んだところでございます。
これらの取り組みによりまして、学校給食における品目数ベースでの地元食材利用率は、平成22年度に24.4％でございましたけれども、平成23年度は31.1％まで伸ばすことができました。
また、先日には内部小学校において、生産者と児童とが給食交流会を行いまして、その日の献立に使用されました野菜がどのように育つのか、実際に生産した農業者が児童に伝え、一緒に給食を食べていただくことで、食育活動の一助にもなったと考えております。
これらを通じて、今後も継続して学校給食における地産地消を推進してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
107: ◯副議長（加納康樹議員） 伊藤 元議員。
108: ◯伊藤 元議員 ありがとうございました。
それぞれご報告をいただいたわけですが、大分進んではきておるなというふうな感想を持ちました。
しかしながら、やはり国の制度も変わったとこら辺がありますので、その辺はやっぱりその実情に合わせて、また今後も頑張って取り組んでいっていただきたいなというふうに思います。
そして、３点にピックアップしていろいろと教えていただいたわけですが、言い出すと切りがありませんので、きょうは、ひとつ絞ってお話をさせていただきたいなと思います。
それは、後継者対策として、私、ここで一つ一遍提案をしたいなというふうに思っております。新たに農業への就農を志す人たちには、農業への関心や知識をより深めるためのさまざまな研修会に参加することが望まれます。また、それが大きな意義があることかと私は思っております。私は、それらに積極的に参加するための支援、入り口のところ、これが必要と考えておりますが、どのように考えておられるのか、教えていただきたいなというふうに思います。
例えば、先だっても新聞を見ておりましたら、ここに持ってきましたけれども、全国農業会議所とか全国農業新聞もそうなんですけれども、公的機関が主催する海外研修、海外の農業視察団への参加、派遣など、農業に関心を持っていただいている若者や規模拡大や６次産業化を考えている農家の支援、援助を行うことが、私は大切ではないかなというふうに思います。補助制度などの創設を検討してはいかがかなということで、提案をさせていただきたいと思います。
先日も、今も言いましたが、ここにあります全国農業新聞を見ておりましたら、第24回アメリカ・カナダ農業事情視察団派遣員の募集のニュースが載っていました。また、日本農業新聞には、ヨーロッパ農業研修視察団の募集記事が掲載されておりました。費用は、アメリカカリフォルニア州訪問が33万8000円で、ヨーロッパのスペイン、イタリア、フランスの３カ国研修コースが61万6000円というような金額で、いずれも結構な金額やなというふうに驚いたところでございます。
建議書の質問については少し離れますが、昨年民主党の野田首相が突然表明をされたトランス・パシフィック・パートナーシップ（環太平洋戦略的経済連携協定）への参加、いわゆるＴＰＰ問題であります。このＴＰＰ問題、次の政権でどうなるのかわかりませんが、いずれにしろ私は、近い将来には自由貿易制になっていくのではないかなというふうに考えております。
しかし、今急激に門戸を開いてしまっては、いろんな意味でまだまだ準備のできていない日本の農業は、完全に崩壊に等しい事態になってしまいます。ですから、今門戸を開くことは私は絶対に反対であります。
しかし、いつまでもそんなことは言っていられませんので、そういうふうなときのために備え、周辺諸国ではどのような農業をしているのか、またどのような考えでものづくりを進めているのか、いち早く知っておく必要があるのではないでしょうか。
行政からは、よくどこどこで研修会がありますとか、どこそこで農業イベントがありますとかいうお知らせや案内広告はよくいただきますが、補助してやるので一遍見てこいとか、勉強してこいとか、体験してきてはどうかということは余りありません。全て自分たちの産業のことですから自分らでするのも大事かもわかりませんが、育成するにしては、やっぱり入口のところでしっかりとその辺、補助することが大事かと私は思っております。
そこで、他都市の事例を調べたところ、それぞれ制度は違いますが、補助制度が制定されている市があります。
鹿児島県霧島市では、旅費の３分の２以内で最高50万円までの補助制度が平成17年11月７日から施行されています。また、栃木県日光市では、農業後継者及び農家の女性の資質向上と視野の拡大を図る、あわせて地域農業振興の中核的担い手の確保を目的として、新規就農者には研修費の25％以内を補助、限度額は25万円、そして、農業後継者については研修費の20％以内を補助、限度額は20万円というような海外研修補助制度が平成18年３月20日から施行されております。また、千葉県香取市でも、要綱は少し違いますが、海外研修補助金制度が平成18年３月27日より施行されております。
これらのように、国内はもとより海外にも、いやむしろ海外に目を向けた対策が必要と考えます。やはり相手のことも理解せずして競争に勝つことはできません。また、成長することもできません。競争なくして成長なし。いかがでしょうか、部長。思い切った企画で、ひとつ人材育成に投資をしてみてはいかがでしょうか。ご答弁をお願いいたします。
109: ◯副議長（加納康樹議員） 清水商工農水部長。
110: ◯商工農水部長（清水正司君） 議員より、後継者対策として、新たな就農を志す方や既に農業に従事されている方で、農業に対する見識を深めるため海外研修に参加する際の支援策を講ずるべきではないかというご提言でございました。
現在、本市では、新たに農業を始めようとする方に対しましては、その研修のため三重県農業大学校等に入学された際の年間授業料に対して３分の２を助成する、あるいは本市農業センターにおきまして就農に関する技術指導や実践の場を提供させていただいておるところでございますけれども、就農を志す方や農業に従事されている方の海外研修に対する支援制度は持っておりません。
しかしながら、強い農業経営体を目指すには、海外の農業事情や経営ノウハウを習得することも重要でございます。国や農業に関する公益法人では、海外研修に対する支援制度を設けておりますので、まずはこれを活用していただければと思いますので、その周知に市としては努めてまいりたいというふうに考えてございます。
いずれにいたしましても、本市では、新規就農者を含めた担い手の育成支援、地産地消の推進を総合計画第１次推進計画に位置づけまして、重点的に施策を進めておりまして、今後も魅力ある農業に１歩でも近づけるように、国等の政策を活用しつつ、限られた財源の中ではございますけれども、市独自の新たな農業施策の展開も検討してまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いします。
111: ◯副議長（加納康樹議員） 伊藤 元議員。
112: ◯伊藤 元議員 ありがとうございました。
本市にはそういったことはありません。そして、国のほうからそういうふうな支援があるというお話がございましたが、一度やはりその辺詳しくまた後日で結構ですので、教えていただきたいと思います。
なぜ海外視察とかいうふうにこだわるかといいますと、やはり先ほども申しましたように、ＴＰＰの問題、やはり力強い農業をつくっていかなければならないというふうに考えております。そういったことで、最近では本当に６次産業化ということがよく言われておるんですけれども、この６次産業化ということ、生産から加工、販売まで１、２、３を１がやってしまう、それぐらいの体力のある農業を目指さなければ、このＴＰＰに参加をしたときになかなか生き残れない。ややもすると、日本の中に農業がなくなってしまうんではないかということも危惧されますので、しっかりこの辺は、やっぱり農家の方々にいろいろと世界の事情を見ていただくということが私は大事だと思っています。
また、国内においては、やっぱりしっかりとやっておるところもありますので、そこら辺はそこら辺でちゃんと研修に出ていただいて、見ていただければよくわかるのかなというふうには思っております。
皆さんもご承知かと思いますが、一番わかりやすいというか、６次産業の見本になるような事例が一つあります。それは、芸能人の田中義剛さん、あの方が酪農を始めて自分のところの製品を加工して販売した生キャラメル、花畑牧場、聞いたことがありますね、これはもう本当に６次産業化の最たるものかなというふうに思っております。こういった取り組みをもっとどんどんとやっていかなければ、やはりその辺は強い形にはならないんじゃないかなというふうに考えております。
そういったことで、海外でもいろんな、そんな動きがございますので、ぜひその辺に視野を向けていただくようにお願いをしておきながら、次に移りたいと思います。
次は、農業委員会の改革、このテーマは、平成21年12月定例会の一般質問で、愛知県田原市の農業委員会の活動事例などを紹介しながら本市の農業を活性化させる手法の一つとして、まず農業委員会事務局の活性化が必要ではないかということで、幾つかの提案をさせていただきました。また、翌年の平成22年12月定例会の一般質問では、農業委員会事務局の人員補強をしっかりとお願いしたところでもございました。
よって、市長のてこ入れのおかげで、農水振興課及び農業委員会事務局は以前よりかなり充実をしてきたように私は感じております。本当にありがたく思っております。あわせて、日ごろから地域の農業にかかわる活動、また農家からの相談にご尽力をいただいております農業委員さんにおきましても、いい形で変化が出てきたのではないかなというふうに思っているところでございます。本当に、日ごろか農業委員さんには敬意をあらわすところでもございます。
少し戻しますが、具体的に申しますと、農業振興部会というものがあります。それが、以前より会議の回数がふえてきております。意見もかなり活発に出てくるようになってまいりました。また、平成23年度からは、新たな取り組みをしまして、農業委員会だより編集委員会を立ち上げております。厳しい予算の中で苦労はしておりますが、日帰りで先進地視察を行い、みずからが積極的に編集にも加わるようにして、なかなか大変ではありますが少しは充実してきたのではないかなというふうに思っているところでございます。
また、この後にご紹介いただきますが、農地バンク制度、この創設にも先進地視察を農業委員会で行い、積極的な取り組みをしてきたところでもあります。先進地視察は従来からも行っておりましたが、数年前から、私の提案で、他都市の農業委員会が何をしているのかといったようなことを探るようにしていただいております。よって、先ほどもご紹介しましたように、委員会にかなり動きが出てきたのではないかなと思っております。私はもう少しここで、後押しをしていただきたいなというふうに思いまして、また本当の意味での農業委員会の活性化につなげるようにしていきたいなというふうに思っていますので、ぜひその辺の後押しをしていただきますようお願いしながら、きょう、質問に立っております。
皆さんもご承知のように、農産物の価格低迷、生産コストの拡大など、農業情勢は大変厳しいものがあります。そのような中で、農業にかかわる制度の仕組みなど、例えば個別所得補償制度の導入や先ほどのＴＰＰへの参加など、農業を取り巻く環境の変化は非常に激しいものがあります。それらの制度、仕組みが複雑で、なかなか一般の農家においては十分に理解することが難しい状況になっております。それらに関する相談や説明など、農家から求められたりした場合には、地域で選ばれ、地域で農家のためにご尽力をいただいている農業委員の皆様の支援が不可欠であるとともに、これらに適切に対応していただく必要があると思います。
私自身も議会推薦をいただき、農業委員として活動させていただいているわけでございますが、今後も農業委員としての自己研さん、努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
一方で、農業委員個々人のさらなる農業制度に関する知識の向上について、全ての農業委員が、研修を通じてさらなるスキルアップを図り、現行の農業施策や農地制度などについて、より深くもっと自由に幅広い知識を取得するべき時期にきていると私は考えておりますが、いかがでしょうか。
それらにより、農業委員会全体としての活動が活発化され、農家を初めとして一般の市民の皆さんにも、農業委員会活動のアピールが図られるのではないでしょうか。
先般、10月18日、津市一身田の三重県総合文化センターにおいて、三重県集落営農推進大会が開催されました。県内の各地からは大勢の方々がお見えになっていたようです。大会では、集落営農の大切さ、その必要性などのお話があり、２部の講演では、農業生産法人の成功事例と６次産業化の勧め、それぞれ二つの講演がありました。二つ目の講演は、講師のおもしろい話術もあってとても楽しく、本当に有意義な大会であったように記憶しております。本市からは、いつものように、お知らせのチラシをいただくだけで、何の支援も何の援助もありませんでしたので、当然のこと自費で参加をさせていただいたところでございます。
当日は３名の四日市の農業委員さんと会場でお会いすることができました。このように、みずから勉強しようと行動する農業委員さんがお見えになったことが、私はとてもうれしかったですし、やはりこのようにこういう方々には私は何らかの手当を施すことが大切ではないのかなというふうに改めて思っております。やはり頑張る人にはさらに頑張っていただくために支援、しっかりといい人材を育てるには、先ほども申しましたが、同じように何らかの新しい支援策、援助策の創設が必要不可欠であると考えます。
現在、農業委員会では、年１回の研修会と先進地視察が組まれています。たったこれだけの内容では、なかなか知識や経験を積み重ねることはできません。農家の相談役として、これからますます期待される農業委員会として、さらに活発な活動をしていくためにも、今後何らか新しい取り組みなどどのように検討しているのか、お尋ねをしたいと思います。
よろしくお願いします。
113: ◯副議長（加納康樹議員） 清水商工農水部長。
114: ◯商工農水部長（清水正司君） 農業委員会各位の農業制度に関する知識向上というのは、農業委員会活動の活性化には不可欠なものというふうに考えてございます。これまでもその必要性をさまざまな機会でご指摘いただいているところでございまして、毎年稲刈りが終了いたします秋に、農業委員全員を対象に農業施策の先進事例の視察を行いまして、農業施策に関する知識の向上に資するように努めているところでございます。
ご質問の農業委員の知識向上のための今後の取り組みにつきましては、これまでの先進地視察研修に加えまして、農業関係の外部機関が主催する研修などに委員が出席しやすくするために、研修に参加する際の経費の一部負担を行うなどを検討してまいりたいというふうに考えてございます。
また、昨今の農業を取り巻く諸問題につきましては、その情勢に係る最新の情報を得ていただくために、これまでと同様に農地部会や農業振興部会などでの機会を捉えまして、事務局職員による説明会の開催はもちろんのこと、三重県や三重県農業会議などの関係機関から職員を講師として招きまして、講演を受けていただく機会をさらにふやしてまいりたいというふうに考えてございます。
一方、農地行政の基本となる農地法などの関係法令をより深く理解していただくために、農地部会、農業振興部会などの定例的な会議とは別に、継続的な講座を受けていただく機会を設けることも検討してまいりたいと考えてございます。
農業委員会及び農業委員の本来の役割は、農地法に基づく農地転用、農業振興地域の整備に関する法律による農用地除外などの適切な判断や、農家経営のためによりよい施策の提言を行っていただくことでありますので、その目的の達成に向かって、農業委員の皆さんが活動しやすいように、事務局も支援してまいりたいと考えてございます。
さらに、農家にとって、農業委員会がより身近に感じられるように、農業委員会活動の見える化の取り組みというのも始めてまいりたいと考えてございます。例えば、日ごろは農業委員会事務局の窓口にお越しいただけない農家の皆さんのために、農業関係のイベント開催時に、農地や農業者年金に関する相談窓口の開設などを検討してまいりたいと考えてございます。
いずれにいたしましても、農家のための農業委員会であると評価をいただけるよう、事務局も一丸となって農業委員会活動ができるようにご支援させていただきたいと思いますので、ご了解、よろしくお願いします。
115: ◯副議長（加納康樹議員） 伊藤 元議員。
116: ◯伊藤 元議員 ありがとうございました。
部長、今農業委員会は農業者のためにというお話が最後にあったと思うんやけど、それはもう当然のことなんですが、やっぱり農業があるということは国民全般のためにあるということでも私はあると思っています。
ですから、やはりここ、一番大事なところやと思うんですね。四日市は産業都市と言われております。しかしながら、しっかりと農地もあった上での産業都市なんですね。ですから、工業や商業ばかりでなく、やっぱり人間が動く、活力の源、食料、食料エネルギー、これを創出していく産業ですから、やっぱりその辺、もっともっと深く考えていただきたいなというふうに思います。
今いろいろとお話をいただいたわけですが、私が思うのは、やっぱりいろんな農業施策は打っていただいておるんですが、やはりつながっていくという部分がなかなか少ないような気がしたりとか、あと、入り口でなかなかその農業に入ってもらうという部分が弱いような気がしております。ですので、前段の部分では、今こうやっていろいろと仕事がないとか言われておる時代ですけれども、川島の山の上に行けば大きな畑があるんですよね、県の施設ですけれども、ああいったところへ、企業の人らが最近は入ってきて農業もやっていただいておるんやけど、まだまだその辺後継者不足であるわけですから、そういったところで、農業で起業、事業を起こしてもらうというようなことが僕は必要やと思っておるんですよ。
ですから、積極的に若い人が何をしようなと迷っておるときに、海外視察に行かせてやったりとか、そして、ものづくりの楽しさというか、おもしろさをわかっていただきたいなと、そういうふうな施策が必要なのではないかなというふうに思います。男やったら、結構いろいろなものづくりは楽しく思うわけでございます。子供の頃はプラモデルをつくったり、いろんなことをしました。ですから、この産業の２次、３次やなくて、１次の部分、もっともっと育ててほしいなというふうに思っております。
研修に対して一部の費用を負担ということも考えていてだいておるようですので、入り口としては、とりあえずきょうのところはそんなところで了解はしていきたいなと思いますが、ぜひ、農業委員個人も我々議員と同じようにもっともっと活動していっていただくことが私は大事やと思います。
実は、私は、議員になる前、楠町時代も町議会議員を務めさせていただいたんですが、その前は農業委員から始めさせていただいております。そしてずっと今に至って、議会推薦もいただいて農業委員として仕事をさせていただいておるのやけど、農業委員としての活動枠って、広いんだけれどもなかなかそうやって自由に動けない部分がある。自分たちの産業のことやである程度身銭を切ってやっていくということはわかるんやけれども、もっと我々議員がいろんなことを提案したりとか、取り組んだりしようと思ったときのために、今政務調査費というものをつけていただいております。それを使って、いろんな事例を勉強したり、先進地へ見に行ったりして肌で感じてくる、そのようなことが一番私は大事かな、百聞は一見にしかずという言葉がありますね。これは、まさにそのとおりやと思うんです。一遍、部長、海外へ視察に行きませんか。やっぱり商工農水部長としては、そういうとこら辺、しっかりと見てきていただくというのは私は大事やと思うんですね。ですから、もっとその辺、ひとつよろしくお願いしたいなというふうに思います。
何かもうお金の話ばっかりをして本当に申しわけないなと思うんやけど、やはり事業を発達させていくときには、投資という部分でどうしてもお金は必要です。それなくして、やっぱり事業は育ちません。ですから、ひとつしっかりと次年度に向けて、予算取り、頑張っていただきたいなというふうに思いますので、重ねてお願いをして、次の質問に移っていきたいと思います。
３番、農地バンクについてでございます。
近年、市内の農地では遊休農地は増加傾向にあり、これらの農地を有効かつ効率的に利用することが、喫緊の課題となっております。その対応方策として、農地所有者が耕作管理できなくなった農地の情報を、農業経営のために農地として利用していただくという農家などに提供して、その農家の経営規模拡大に寄与するための制度、農地バンク制度、この早期創設が必要であると考えております。
この制度に対する取り組みやこれまでの検討経過、今後どのように活用していくのか、ご説明をいただきたいと思います。
117: ◯副議長（加納康樹議員） 清水商工農水部長。
118: ◯商工農水部長（清水正司君） 遊休農地の増加が、本市のみならず全国的にも重大な問題となっておりまして、本市においてもその面積は増加傾向にございます。これまでは、農地パトロールなどで把握した遊休農地を、地域の農業委員の皆さんや地元農業関係者のご協力をいただきながら、地域の担い手農家の皆さんなどに耕作をしていただける、いわゆる受け手を探し出しまして、農業経営基盤強化促進法に基づく利用権の設定を行って、遊休農地の解消に取り組んできたところでございます。しかし、現在のような手法では、遊休農地の情報を広く周知することができず、貸し手と借り手のマッチングに限界があるのは現実でございます。
一方、農業経営の拡大を希望する農家や新規就農を目指す方々からも、賃借できる農地の情報が欲しいとの要望が強くありまして、早期の制度創設が望まれていたところでございます。
そのため、昨年10月に農業委員が愛知県の豊川市の農地バンク制度の概要や運営方法、実績などを視察していただいたところでございます。また、同様の制度を既に導入している都市などからの情報や、三重県、三重県農業会議などの助言指導も受けまして、農業振興部会を主体に農地バンクについて協議をいただいたところでございます。
この農地バンクは、農地所有者が耕作や管理ができなくなった農地を登録していただいて、借り受け希望者へ紹介し、貸し手と借り手との借り貸しを支援する制度でございます。
今後は、広く市民の皆様に広報させていただくとともに、特に農家の皆様に対しましても、農業委員会発行の農業委員会だより、ＪＡ三重四日市の広報紙などにも随時関係記事を掲載して周知させていただく予定でございます。
ただ、今後の課題といたしまして、例えばホームページでの閲覧を行えるように改善すべき点もございますので、実際に現在考えております農地バンクの運用を行いながら、よりよい制度へと改善してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
119: ◯副議長（加納康樹議員） 伊藤 元議員。
120: ◯伊藤 元議員 ご答弁をいただきました。
先ほども申しましたように、本当に、豊川市でしたかな、視察も行って、どういうふうに活用しているのかとか、勉強させていただいたわけですが、農地の貸し手と借り手のマッチング、やっぱりこれは大事です。一つ注意せねばあかんのは、誰でもいいかというとそうではないと思いますね。やっぱり、その地域の──当然農業をしていただく方ですよ──地域の実情というのがありますので、それぞれの地区の。やっぱりそこら辺のルールをしっかりと守っていただける方に対して、その辺を提供していくということは、一番大事やと思っておりますので、ぜひ、もうわかっておると思いますが、よろしくお願いをしたいと思います。
この農地バンク制度におきましても、くどいようですけれども、先ほどからも申しておりますが、やはり何分にも後継者、担い手がいないと、せっかくつくっても絵に描いた餅になってしまいます。その地域地域にしっかりとした担い手、後継者をつくっていくことが大事だと思います。ですから、こういったこと、つくっていただくのは本当に結構、私たちも勉強させてもらって、いいことやと思います。今までは、その地域に行かないとあいておる農地が見えませんでした。しかしながら、見える化ということで先ほどもお話がありましたけれども、農業委員会に来れば、市内にどんな農地があいているのかというのが一目瞭然で一目でわかると、これは本当にいい制度やと思いますので、ぜひ、しっかりとアピールをして、使っていっていただきたいなというふうに考えております。
次に参ります。４番、農地での太陽光発電についてであります。
現在、太陽光などを利用した再生可能エネルギーが話題となっております。この再生エネルギーの創出のために、雑種地として使用目的が定まらないさまざまな土地に太陽光発電パネルを設置して電力供給をしようとした動きが取り沙汰されているのは、皆さんもご承知のことかと思います。最近では農地へも設置をしてはどうかと、ある業者から提案があったとか、もう既に設置をしているよという事例やお話を聞きますが、一体現状はどのような状況にあるのでしょうか。
本来、農地は農作物を栽培するための土地、いわゆる生産工場であります。そうして守っていくことが、極めて私は重要であると考えております。このようなことをしておりますと、ただでさえエネルギー資源の乏しい国が、大切な食料資源までも失ってしまうような気がいたします。現行制度では、農地転用や農用地除外などの農地法、農業振興地域の整備に関する法律との関係、関連はどのように整理され、解釈されているのでしょうか。また、今後、国、県はどのような方針を打ってくるのか、その辺を教えていただきたいと思います。
121: ◯副議長（加納康樹議員） 清水商工農水部長。
122: ◯商工農水部長（清水正司君） 再生可能エネルギーを推進する視点から、太陽光発電の電力買い取り制度に基づく太陽光を利用した発電設備に注目が集まっております。この制度を利用して、太陽光パネルを農地に設置することについては、さまざまな議論がなされているところでございますが、既に全国には幾つかの設置事例もあるところでございます。
この三重県下におきましても、隣の菰野町と伊賀市で、耕作中の農地に太陽光パネルを設置しているという事例がございます。これらの事例につきましては、農地を耕作地として利用しておりますので、農地転用許可権者である三重県と伊賀市は、農地転用には該当しないと判断したものでありますが、ただ、農地法に定める農地の効率的利用の観点から、太陽光パネルの設置前後で生産物の収量あるいは品質に変化がないということが条件になって設置できるものとなってございます。
菰野町の事例は、45ａの農地において、農芸作物の一種でありますタマリュウという植物の生産をしているものであります。そもそもこのタマリュウという植物は日陰を好みまして、栽培には日照量は余り必要がないというものでございますので、太陽光パネルを設置しても、その前後で生産物の量、質も大きく変動はなかったとの報告を聞いているところでございます。また、伊賀市の事例につきましては、試験的に10ａの水田に太陽光パネルを設置いたしまして、コシヒカリ、キヌヒカリを作付したものでございます。
農地への太陽光パネルの設置につきましては、農地転用許可により可能となる場合もございます。しかしながら、集団的な優良農地である農業振興地域の農用地へのパネル設置は、農用地除外や農地転用が必要な他の案件と同様に、隣接農地への影響などの判断基準に基づいて行うこととなりますので、現行制度では除外や転用が極めて困難な状況であります。
ただ、さきの二つの事例のように、農地で実際に作物が栽培している場合もありまして、農地転用に該当するか否かの判断には今現在明確な基準がございません。現時点では、ケース・バイ・ケースでの対応となっているところでございます。
したがいまして、国におきましては農地転用が必要であるかどうかの判断を明確にするために、今年度末をめどに許可基準などのガイドラインをまとめるというふうに聞いておりますので、市といたしましても三重県とも連携を図りながら、適切に対応してまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
123: ◯副議長（加納康樹議員） 伊藤 元議員。
124: ◯伊藤 元議員 ありがとうございました。
農地を使った太陽光発電ということですが、やっぱり農業がもうからんと、何とか土地の所有者はもうけたいなということがあったりもして、いろんなことを考えてしまうわけでございますが、ふだんからこの農地というものは税金も安く抑えていただいて、本当にありがたく使わせていただいておるわけですけれども、やっぱりこういうことも、確かに先ほど適地適作という言葉を使わせてもらいましたけれども、そういうことはあろうかなとは思いますが、その周辺のことに配慮しながらやっていくことも大事かなというのもあります。
しかしながら、国民の食料を生産していく農地はしっかりと現状のままで残していくのが、市長も言われておりましたように、自然環境保全という意味もあわせると、やっぱり青い空があって、ふだんは黒い土があって、そしてまた春になれば緑いっぱいの植物、農産物ができてくるというふうな自然環境の本当によさをその地域の農地でしっかりとその辺のいった形で残していくということが私は大事やと思っております。
そしてまた、それ以外の余った土地であれば、それはそうかもわかりませんけれどもね。ぜひしっかりと、その辺は余り曲げないようにしていくことが私は大事やと思っておりますので、よろしく今後の動向を見据えながら、また報告をいただきながら、進めていってほしいなというふうに思っております。
次、最後になりますが、生産緑地問題についてでございます。
この生産緑地問題につきましては、かなり質問もさせていただきました。この問題は、法律で決まっていることですのでなかなか曲げることはできないということもよくわかっておりますが、やはりこの生産緑地というのは30年のくくりというのが、私は非常に大きな縛りやなというふうに感じております。30年もすると、もう先、私ら、生きておるかどうかわからんようなこともあったりして、また、10年ぐらいのスパンでいろいろ周辺の環境というのはめまぐるしく変わっていきます。ですから、そのときはよかったんやけれども、10年したら周りが皆何かいろんな事情でお亡くなりになられたとか、切りかえていったとかいうて自分のところだけが残ってしまって、どうしようもないようなことになってしまうと、本当に大変な営農活動を強いられます。そしてまた、追加指定ということでは、やはり自分たちの住んでおる周辺で、今本当に省力化になってきて機械なんかをいっぱい使うようになってまいりました。その置き場とか、いろんなそういう農業に関する倉庫なんかのものも、農業に関することですから、農地として追加していってもらう、やっぱり農家の負担を少なくしてやるということが大事かなというふうに思っておりますので、ひとつ、その後どうなっているのか、都市計画部長のほうからご答弁をいただきたいと思います。
125: ◯副議長（加納康樹議員） 伊藤都市整備部長。
126: ◯都市整備部長（伊藤真人君） 生産緑地の追加指定及び解除に関する検討状況についてご質問をいただきました。
まず、生産緑地の追加指定でございますけれども、現在生産緑地を含む市街化区域内農地のあり方について都市計画審議会に諮問をさせていただき、分科会である四日市市の土地利用に関する検討委員会において検討を行っていただいているところでございます。
この検討委員会の委員でございますけれども、都市計画や農業関係の学識経験者、宅地建物取引業協会、市議会議員、市民の10名で構成されており、取り組むべき方向性について、さまざまな角度や立場からご意見をいただいております。本年に開催いたしました検討委員会では、本市と同格の30都市における事例などを参考に、生産緑地の追加指定の検討を行っていただきました。具体的に申し上げますと、一定規模以上の農地が広がる地域と、住宅と農地が混在した地域に、大きく二つに分けてご議論をいただいたところでございます。
このうち、一定規模以上の農地が広がる地域における生産緑地の新たな追加指定についてはおおむね了とする意見が多数ございました一方で、住宅地と農地が混在した地域におきましては、生産緑地を市街地の中の貴重な緑として残していくことを重要と考えるのか、あるいは宅地に囲まれた中で生産緑地を農地として残すことが適当なのかなどの意見があり、さらに私どもの考え方を整理するよう、課題をいただいたところでございます。
また、先ほど議員からもご発言がございました生産緑地につきましては、30年間の営農が生産緑地法により定められておりますが、検討委員会におきましては、この30年の期間要件が営農意欲につながるといった意見や、追加指定する場合、営農期間の開始時期を当初指定時にさかのぼって考えられないかなどの意見をいただいております。
今後、こういったさまざまな課題を整理するとともに、現在指定している生産緑地も含め、適切に農地を管理していただくということを前提に、追加指定に向け免責要件などについても検討委員会の中で議論を深めていただき、年度末には追加指定条件等についてその方向性をまとめていただくよう努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
次に、生産緑地の解除のほうでございますけれども、周囲が宅地化されたことを要因として、生産緑地を解除するといったような独自の基準を定めることは法律上できないこととなっておりますが、用排水路の機能がなくなったり、進入路がなくなったりするなど、農業を継続することが不可能というふうになった場合には生産緑地の解除が可能というふうになっております。このような状況も踏まえながら、追加指定と同様、生産緑地の解除についても検討委員会の中でご議論を深めていただくよう考えておるところでございます。
状況としては、今、以上のようでございます。
127: ◯副議長（加納康樹議員） 伊藤 元議員。
128: ◯伊藤 元議員 ありがとうございました。
もう大分前からお願いをしておりまして、今ご報告をいただきまして、都市計画審議会の中でいろいろとお話をしていただいているということでございました。
やはりなかなか法律ですから曲げることはできないのかなというふうに思いますが、農家の切実な思いとして、この追加や除外、これはしっかりと国のほうへ意見を届けていただきたいなと思います。でないと、なかなか勝手に変えることはできないと思いますので、ぜひその辺、よろしくお願いをしたいと思います。
ということで、いろいろと農業についてお話をさせていただいてきたんですけれども、もっともっと言いたいことがあるんですけれども、きょうはこういうことでお話をさせていただきました。ぜひまたひとつ、部長、部屋へ行きますので、いろいろとご相談に乗っていただければなというふうに思っております。
いつも40分、45分とか30分の質問でしたので、きょう１時間いただいておりまして、ちょっと時間も残っておりますが、先ほどから話をしておると、ちょっとむちゃ振りかな、市長が何か話をしたそうな顔をしているのかなと、私、思っておるのやけど、農業について、ひとつ何かコメントをいただけるとありがたいと思うんですが、四日市の農業、どのように進めていただけるのか、即興でよろしくお願いいたします。
129: ◯副議長（加納康樹議員） 田中市長。
130: ◯市長（田中俊行君） 私、いろいろなところで、四日市は産業都市だということで、産業の振興ということはよく申し上げるんですけれども、そのときに、中身は主に商工業のことが多いわけですが、農業も四日市の非常に重要な産業の一つだと思っておりますし、その点で少しじくじたる思いもありますので、農業の振興、四日市の農業政策につきましても、しっかりとこれから力を入れて取り組んでいきたいと思います。
131: ◯副議長（加納康樹議員） 伊藤 元議員。
132: ◯伊藤 元議員 ありがとうございました。
市長からは、本当に力強い話をいただいたなというふうに思っております。部長のところだけと違って、市長室も一遍また行きますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
ということで、いろいろとお話をさせていただきましたが、なかなかまとまりのない話やったかなというふうにも思っておりますけれども、実際に私も農業をやっておりますので、大事な産業の一つです。頑張って私も取り組んでまいりますので、また皆さんのお力をぜひお貸しいただきたいと思います。
ということで、本日の私の質問を終了させていただきます。どうもありがとうございました。
133: ◯副議長（加納康樹議員） 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。
134: 午後１時55分休憩
───────────────────────────
135: 午後２時９分再開
136: ◯副議長（加納康樹議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
この際申し上げます。議事説明者として、相可友規教育委員長が出席をいたしますので、ご承知願います。
豊田政典議員。
137: ◯豊田政典議員 政友クラブ一般質問の５番手は、気分ノリノリ豊田政典でございます。余り受けませんでしたが。
田中市長におかれましては、再選おめでとうございました。１期目にまかれた種がどんな花を咲かせ、実を結ばせるのか、ぜひ大いに注目していきたいと思っております。２期目の始まりの議会でございますので、幾つかの政策・事業について、基本的な方針を確認したいなというふうに思っております。それぞれ深くは入っていくことはできないと思いますけれども、市政運営の基本について、順次問うて行きたいなと思っております。
まず、一つ目、第２期田中市政の始まりに問う、所信、政策集からということで、４点ほどお聞きしますが、11月29日にこの場で表明された所信、それから、市長選挙の前に田中俊行さんが配られた政策集、このワイルドな前髪が表紙に載っております政策集に書かれた内容から幾つかお聞きしたいと思っておりますが、私が、この所信の中で最も期待を込めて注目したのが、一番最後８ページに出てきます議会との関係性ということで、これからお聞きするんですけれども、議員の皆様と十分意見交換を図る、その上で意見を施策に反映して、合意形成を図ってまいりたい。
私は、井上市長の時代から、毎年市長の所信というのを聞かせていただきましたが、これほどまでに議会との関係性を特出しして述べられた所信というのは初めてだと思います。ここに、１期目とは違う新たな議会との関係性、市民代表であります議会との関係性というのを表明されているのかなということで、大いに期待するところであります。これまでとこういうふうに変えていくんだ、そんなところの内容が込められていると思いますので、もう少しわかりやすい言葉で最初に市長からお聞きしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
138: ◯副議長（加納康樹議員） 田中市長。
〔市長（田中俊行君）登壇〕
139: ◯市長（田中俊行君） 豊田議員からは、今回の私の所信表明において、議会との関係について触れた部分にご質問をいただきました。お答えをいたします。
１期目におきましては、さまざまな政策、施策に、私なりに真摯に取り組んでまいりましたが、その内容を市民の皆様に十分ご理解いただくことの難しさというものを痛感するとともに、説明責任の重要性も、この４年間の中で実感をしたところであります。
そのため、今回の所信表明で、改めて私の市政の進め方として、市民の代表たる議会の皆様のご意見を十分にお聞きしながら合意形成を図っていきたいと、そういう決意を明らかにさせていただいた次第です。
さらに、その合意形成を図るためには、議会の皆様に的確に説明をし、そして的確にそのご意見を把握することのできる職員の人材育成もまた必要不可欠であり、今後はその環境づくりのために、職員のエンパワーメント、つまり能力開発と権限移譲といったようなことにもしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
また、議員説明会、常任委員会協議会、常任委員会の所管事務調査、あるいは会派等の勉強会、さまざまな機会を捉えて、議員の皆様との意見交換に庁内一丸となってより一層努めていきたい、このように考えております。
140: ◯副議長（加納康樹議員） 豊田政典議員。
141: ◯豊田政典議員 市長、ありがとうございました。
議会と市長、理事者との関係ということについては、１期目の４年間の中でも、私からもいろいろと課題として質問させてもらったり、意見させてもらいましたし、それから、昨日の政友クラブの代表質問でもあった、午前中、中村議員からも政策形成プロセスについてのやりとりがありました。
今のお答えを聞いて、１期目とは違って、１期目以上に、市民代表であります私たち議会との話し合いというか意見交換を充実させていくんだというふうに受けとめさせていただきましたし、このことは、この４年間きちんと記憶しておいて私も臨みたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
昨日のやりとりの中で、きょうもありましたが、結論ありきでなかなか政策の幅がないじゃないか、そんな代表質問もありましたが、そうではなくて、議会ですから、我々は我々としての意見をぶつける、ですから、その話し合い、議論の中で、この場もそうですが、変化をし化学反応を起こす中で、よりよい政策の方向性というのが決まっていく、そんな関係になればすばらしい議会と市との、行政との関係になるなと思っております。なかなか地方議会ではないことですけれども、そういった議会と行政との関係をこの４年間に築いていきたいと思っていますので、今の答弁、大変、同じ思いでございますので、ありがたく受けとめておきます。記憶しておきます。
次に、多文化共生についてなんですけれども、４年前の市長選の田中俊行さんのマニフェストの中には、笹川地区を、団地を多文化共生のモデル地区にして事業を展開していくんだ、そんな言葉がありましたが、今回の政策集の中にはその言葉は消えております。所信の中では、多文化共生については、多文化共生コーディネーターでありますとか日本語教室の拡充、こういった言葉で３行ほど触れられている程度に過ぎないということになっておりますが、４年前にモデル地区という言葉で事業を展開されて、平成22年５月には、この多文化共生推進プランというのを策定された。これをもとに、これが全ての基本プランであって、これに基づいた事業を４年間展開したということだと思いますが、当初から私が議会の場でも指摘してきたことではありますけれども、ここに書かれている事業内容というのは理念の羅列であったり、あるいはそれまでに行ってきた事業を整理したに過ぎない。どうも根本的なところが、きちんと軸が定まっていないんじゃないかということを、これまでも申し上げてきたところであります。
市長の新しい任期が始まって４年間の始まりですから、改めて問いたいなということで挙げさせてもらいましたが、例えば昨年度の所管委員会、産業生活常任委員会では、この多文化共生について所管事務調査で取り上げ、最終的には委員会の集約意見としてまとめたものの以下抜粋ですが、外国人が集住しているがゆえの課題というのが笹川団地にあるのかないのか。また、あるとすれば何が課題なのか。そのことは、まず改めて認識を四日市市がし直して表明すべきであるとか、あるいはその認識を持つために、集住団地であります笹川の日本人、それから外国人の方の意識把握がそもそもできていないんじゃないか、そこから始め直す必要がある。その上で、その課題に対して行政は何をすべきなのかということを改めて問い直し、まとめ、全庁的に共有をして展開する。あるいは、国や県、企業、市民に働きかける事項もあるでしょう、そのことはそのことで提案していくと。そんな集約された意見を部長のほうにも提出したと思います。
今お聞きしたいのは、改めて、特に集住している笹川団地に、外国人が集住しているがゆえの課題認識について、また現状認識についてお答えいただき、それから、そのもとに事業展開をしていって、その先にどんな将来像を描いているのか、ここをわかりやすく確認しておきたいなと思います。
142: ◯副議長（加納康樹議員） 佐野市民文化部長。
143: ◯市民文化部長（佐野 豊君） 多文化共生について、私のほうからお答えをさせていただきます。
随分外国人の方は減られたようにも思っておるんですけれども、現在なお笹川地区にはことしの９月末時点で、約１万500人の居住者のうち、南米系日系人を中心に約1640人、率にしまして約16％の割合で外国人の皆さんが住んでおられます。
こうした外国人住民が集住する、いわゆる笹川団地の、笹川地区の課題といたしましては、まず、ＵＲや県営住宅などに多く居住して比較的若い人の多い外国人住民と、以前から居住してみえる高齢化が進んでいる地域住民との間で、互いの交流が、住民同士の協力関係がつくりにくいために、地域において起こっている高齢者福祉とか、それから子育てや防災などへの対応が、地域が一体となって地域づくりを進めにくいという点が挙げられるというふうに思います。
そこで、議員のほうからもご紹介がありましたように、平成22年度には笹川地区を多文化共生モデル地区に指定をし、多文化共生モデル地区担当コーディネーターを２名配置しまして、橋渡し役として顔の見える関係づくりに取り組んできております。引き続き、ＵＲ住宅に住む外国人宅を各戸に訪問をさせていただき、実態把握に努め、外国人の自治会加入や防災訓練など、地域活動への参画促進を進めてまいりたいと思っております。
外国人住民と地域住民との交流事業を強化することにつきましては、住民同士の触れ合いの場を持つ交流事業を新たに実施するほか、生活に密着したカリキュラムによる日本語教室の開催など、外国人住民の意見も聞きながら、また、地元自治会や関係機関と連携をしまして、外国人住民も地域の一員として参画できるまちづくりを進めてまいりたいと考えます。
また、最近は外国人の定住化が進んでおりまして、笹川で生まれ育った外国人の児童が将来的に日本社会や地域の一員として活躍する人になってもらうために、小中学生を対象に、学力の向上や生活適応等に配慮した日本語教室の充実、さらにはより幅広く高等教育を受ける機会を得ることができるように環境づくりを進めていくため、市内の全日制県立高校のうち１校に対して、外国人選抜枠を確保する働きかけなどに取り組んでまいりたいと考えております。
そうした取り組みを通じまして、外国人住民を含む地域の住民が対等な構成員となり、笹川が名実ともに共生しているまちとなるように努めてまいりたいと思います。
以上でございます。
144: ◯副議長（加納康樹議員） 豊田政典議員。
145: ◯豊田政典議員 今部長から答弁をいただきましたが、答弁いただいた言葉というか、目指すべき理念というのはそのとおりだと思うし、賛成できるところが大でありますし、また、個別の事業についての意味合いというか、大変有意義な事業が多いとは思います。
ところが、一つには、全体的な先ほど紹介しましたプランというのが、どうも統一的に展開されていないのではないか、単発の事業が幾つかあるという印象が、これまでの少なくとも４年間は拭い去れない。
また、先ほども申し上げたように、全庁的に教育委員会であるとか市民文化部であるとかいろいろ各部局にわたる内容でありますけれども、それが浸透していないように思われる。
そして、何より、プランニングの時点で当該団地の住民の意識をきちんと把握したものなのかどうかというところ、出発点がそもそもできていないのではないか、私はそんな印象を強くして、改めて問うているわけですが、ぜひ粘り強く今後も進めていただきたい、市長の政策集から消えちゃいましたけれども、決して忘れることなくより一層パワーアップして展開していただきたいと思いますが、うなずいてみえるので、きょうは信頼してこれ以上はやりませんけれども、一つだけ、その住民の意識把握というところは、やっぱり改めて把握した上で修正も加えるべきだと思うんですが、その点についてはどうですか。
146: ◯副議長（加納康樹議員） 佐野市民文化部長。
147: ◯市民文化部長（佐野 豊君） 議員からご紹介いただきました、三重大学人文学部の福本先生が、平成23年11月に産業生活常任委員会のほうでご報告をされた内容というのは、笹川地区にお住まいの日本人の住民に対して、いわゆる外国人がたくさん住んでいることに対してどう思いますかというふうなアンケートをとってみえます。
その中から一つ見えてきたことは何かといいますと、外国人が住んでいることに対して、多くの日本人の皆さんは、９割近くがいわゆるマイナスのイメージを持ってみえる。だけれども、マイナスのイメージを持ってみえるけれども、４分の３の住民が外国人とかかわったことはないと言っておるんですね。その辺がまずは一つネックになるかなというふうに思います。
それと、ことしになりまして、同じ福本さんが、今度はＵＲ住宅を中心として住んでいる外国人世帯のほうに、同じようにアンケート調査をしてみえます。現在まだその集計中で答えをもらっていない状況でございますので、その答えが出ましたら、ぜひ、昨年やりましたアンケート調査と結果を突き合わせて、そこから、それこそ見えてくる笹川の問題点というものをしっかり捉えた上で、的確な施策というものを今後考えていきたい、展開していきたいというふうに考えます。よろしくお願いします。
148: ◯副議長（加納康樹議員） 豊田政典議員。
149: ◯豊田政典議員 この多文化共生については、これからも機会を捉えてまた議論をさせていただきたいなということで、きょうはここまでにします。
次に、公契約条例について、これは、市長の四日市改造プラン、政策集の中に、ダンピングやワーキングプアを防止するために、公契約条例制定に積極的に取り組みますというふうに書かれております。
公契約、つまり公共工事や委託事業について、全ての労働者の賃金、これを最低基準額を条例で定める、各自治体で定める、熟練労働者を基準とした賃金の最低基準額を条例で定めるという内容でありまして、これまでも、毛利議員や野呂議員とともに、労働者団体の方たちとともに、四日市市と交渉、この必要性について議論を重ねてきたところで、労働者の皆さんにとっては悲願とも言える条例であります。
全国的にも千葉県野田市で初めて制定されたのを初め、徐々に広がりを見せてきている、これまで一般質問で取り上げられたこともありましたが、答弁は、そういった先進自治体の調査を進めている最中だ、そこまででとどまっていましたが、今回、活字として、政策集ではありますけれども、公契約条例の制定ということが書かれている。このことに大いに期待するところでありますので、きょうは、行政として、四日市市として、今現在どのような検討を行っているのか、今後の予定についてお聞かせ願いたいなということを質問いたします。
150: ◯副議長（加納康樹議員） 秦総務部長。
151: ◯総務部長（秦 一正君） 議員からは、公契約条例の検討状況についてご質問をいただきました。
その内容や目的につきましては、ただいま議員からご説明いただいたとおりでございます。
さらに、この公契約条例につきましては、以前にもご紹介いたしましたとおり、今議員も触れられましたが、千葉県野田市を初め先駆的に整備に取り組んでみえる自治体もあるということでございます。
本市といたしましても、その状況を調査すべく、視察するなどして研究を進めてきたところではございますけれども、公契約条例の制定によりまして、条例による労働条件に介入する場合、これは例えばでございますが、最低賃金法による地域の最低賃金額を上回る賃金支払いを義務づけることなどの法との整合性、あるいは事業者と労働者の民民の契約に行政が介入することの妥当性など、解決すべき課題もたくさんあるということございます。
しかしながら、本市が締結する契約におきまして、より適正に労働条件が確保されるとともに、公共サービスの質が確保できるようにする必要があるということを思っておりまして、先ほど議員からもご紹介いただきましたとおり、市長の政策集にも積極的に取り組むというふうに述べさせていただいておるところでございます。
そのため、この条例制定につきましては、先進事例を参考にしながら、課題事項への対応、それから導入効果など、精力的に検討を進めていきたいと考えております。
具体的な取り組みといたしましては、本年10月に関係部局で構成をいたします四日市市公契約制度検討会議を組織いたしまして、検討を開始したところであります。公契約条例の本市における課題の洗い出しと、その整理を今後進めてまいります。
その上で、年明けにも、関係者あるいは有識者の参画も求めまして、さらに検討を深めてまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
152: ◯副議長（加納康樹議員） 豊田政典議員。
153: ◯豊田政典議員 ありがとうございました。
先ほど申し上げたとおり、ようやく具体的に取り組みを始めていただくのかなというふうに受けとめております。ぜひとも、議会にも素案の段階から示していただいて、お互いに議論しながらよりよい制度づくりというのを進めていきたいなと、そんなふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
１番目の最後ですけれども、教育行政に対するスタンス、これ、市長の考えについてお聞きするんですけれども、このことも、これまで、2009年３月ですから３年ほど前にも市長にお聞きしましたし、さきの８月定例月議会にもお聞きしたことなんですが、どうもすっきり、はっきりしないというところで、要するに、言うことはもうわかってみえると思いますが、教育行政の独立性、それから、市長が教育に対して、例えば政策集や所信でもいろいろと教育に対することを書かれておりますし、言われております。
読書の後の１分間スピーチを行うであるとか、日常英会話能力を身につけられるようにするとか、勤労体験、体験学習、こういった授業の内容にまで踏み込んだことを、ちょっと言葉が乱暴になってしまいますが、わかりやすくするために聞き方を変えますけれども、教育行政の事業の中身、それから施設整備の校舎等の整備に関すること、学校の設置や管理、こういったことは法律で教育委員会の権限だと定められていますよね、はっきりと。それなのに、昨日からの答弁でも、そういったところに市長が答弁をされるとか、要は権限を超えているのではないかということを問うているわけです。
少し踏み込み過ぎではないかと、前から言っていることですけれども、その点についての見解をわかりやすく市長の考えを説明いただきたい、今までの答弁で、教育委員会と市長部局が100対ゼロではなくて、十分な調整連携が肝要なんだ、それはそのとおりだと思いますが、権限を超えていってはいけないと私は思っていますので、その点だけお答えいただきたいなと思います。
154: ◯副議長（加納康樹議員） 田中市長。
155: ◯市長（田中俊行君） 豊田議員のご質問ですけれども、代表質問といいますか、私の所信表明に対する答弁ということでしたので、昨日は、教育長ではなくて、教育に関することも私のほうから答弁をさせていただきました。そういうふうな決まりになっているということでしたので、あえて教育長ではなくて私が答えたところですので、ご理解いただきたいと思います。
それから、再三、豊田議員からご質問の中にありますように、教育委員会の独立性ということにつきましては法的にきちんとそれは規定があるわけですけれども、また一方で、地方自治法第180条の４にこういう規定もございます。教育委員会と市長の関係につきましてですが、相互に対等かつ独立に事務を執行する中で、市全体として調和のとれた適正な事務の管理執行に努める必要があることから、市長の所轄のもとに相互の連携を図り、相互の間でその権限について疑義が生じたときは、市長がこれを調整すると、こういう文言がございます。
また一方で、市長は、教育委員の任命権あるいは予算の編成権、こういったものを持っておりますので、教育委員会が市全体の教育、文化やスポーツも含めてですが、そういったことに関する事業を積極的に推進していただくために、教育行政に深い関心と熱意、また造詣をお持ちの方を、そういう人材を教育委員に任命することや、あるいは教育予算を充実していくことを初め、市の教育のあり方につきまして、市長もしくは市長部局のほうから提案や意見を申し上げていくということは必要なことだというふうに思っていますが、その際、教育委員会と十分に協議をして、教育委員会の意向を尊重しながらよりよい教育行政を進めていく、こういうことだろうと思っております。
156: ◯副議長（加納康樹議員） 豊田政典議員。
157: ◯豊田政典議員 答弁いただきましたが、まだまだ私は納得できないというか、すっきりしないところが残りつつ、二つ目の項目が実はそれに連続した質問になりますので、次に移っていくんですが、市長の教育に対する思いというのが非常に強いというのはわかりますし、理解できる部分もあるんですが、授業のやり方にまで口出しするというのは行き過ぎではないか、例えばですよ、そんな思いを残しながら、２番目のところで、次は、教育委員長に出席いただいていますのでお聞きしたいんですけれども、連携であるとか調整であるとかいうことを言われます。この全体として、市長の思いがあって大方針を首長が語ると、示す。それを受けとめて、語られたことについて、提案があったことについては、教育委員会が議論をし、みずからの責任において結論を出していくという流れがあればいいんですけれども、あくまでも教育委員会５人の教育委員会会議のことを言っていますが、事務局ではなくて、この教育委員会がみずから四日市市の子供たちの教育について十分に議論をし、結論をはっきりと議決し、それをもって、みずからの５人の責任をもって、四日市市の教育行政をリードしていく、決めていく、そうなっているんだろうかという疑問を、前からも語っておりますし、前回９月に来てもらいましたが、教育委員長さん、私の時間配分が悪くて十分に語っていただけなかったということも後で聞きましたので、きょう、またその続きになりますけれども、果たして、教育委員会が現在独立性、中立性について、きちんと胸を張ってそう言えるのか、また、教育委員会の権限を十分に発揮しているんだ、責任を果たしていると言い切れるのかどうかということを、２の１に移りましたが、お答えいただきたいなと思います。
158: ◯副議長（加納康樹議員） 相可教育委員長。
〔教育委員長（相可友規君）登壇〕
159: ◯教育委員長（相可友規君） お答えいたします。
教育委員会は、自治体の長から独立して、政治的中立性を保ち、安定的に運用されるということは重要ではあります。これを認識しております。
また、教育委員は、それぞれの専門性を基礎として、教育に関する情報や知識を取り入れながら、教育に責任を持って関与するという意識を持って、十分な議論を行うことにより、合意形成に努めております。
これに対しまして、市長は本市行政の総合調整を行う立場であり、また、財政的権限は市長に委ねられておりますことから、市長部局と十分に調整していくことも、教育施策推進のために重要であると考えております。
今後も、教育委員一人一人が、教育委員会は教育行政における重要案件の意思決定機関であるとの自覚を持って、さまざまな教育行政についての教育委員会としての考え方を、これまで以上に明確に打ち出し、責任を持ってよりよい教育の推進に努めてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
以上です。
160: ◯副議長（加納康樹議員） 豊田政典議員。
161: ◯豊田政典議員 答弁をいただきました。
９月のときにも申し上げましたけれども、教育委員会会議の会議録を読ませてもらったり、また傍聴させてもらう中で、簡単に言うとよくある構図として、教育委員会事務局がいろんな政策や事業について説明をされます、これが一番時間が長い。それについて、委員長のほうで５人の会議を進行されるんですけれども、簡単な質問であったり、また個人的な感想に終始している場面が非常に多いなという感想です。重要案件というのが、市長の１期目にもたくさんありましたけれども、教育問題、特に多かったけれども、それがいつどのように本当に決定されたのか、意思決定されたのか、５人の会議で、そこがすごく曖昧な足跡しか見えない。言葉は悪いですけれども、自分たちがその教育方針、事業を決定しているんだと、最終責任者であると、意思決定者であるという自覚が足りないんじゃないかと私は批判しているわけです。
ぜひ、事務局のつくった答弁書は先ほど読んでもらいましたが、そうじゃないよと、もしくはこれからは変えていくんだ、そんな思いをお聞かせ願いたいなと思いますが、もう一度、お願いします。
162: ◯副議長（加納康樹議員） 相可教育委員長。
163: ◯教育委員長（相可友規君） 豊田議員から今ご質問をいただきましたが、ご懸念いただくようなことでは、現在の教育委員会はないと思っております。
いろいろ教育委員会のメンバーは種々おりますけれども、現在の委員は、私は企業出身、もう一人は大学の学識者、もう一人は子供代表と。もうお一人は学校の教員代表というようなこと、あと教育長ということで成り立っておりますけれども、それぞれの経験も生かした意見をたくさんいただいておりまして、私、これで８年教育委員会にかかわらせてもらっておりますけれども、我々が提案した内容をたくさん決めていただいているということもございます。
特に、いろいろございますけれども一つ例を申し上げますと、子供の数が少なくなり過ぎたという思いは、もう５年も６年も前から持っております。これを、本当に子供にとってこれでいいんだろうかということがありまして、私が８年前に教育委員会に参加させてもらう前から、例えば今問題になっております東西橋北小学校の話が起こっておりましたけれども、まだやっておりますが、そういうことも含めて、具体的な案件も含めて、全体としてどうなっておるのかということを常に言ってきました。５年、６年前に申し上げたときは、本当にかなり鉛筆をなめるような人員予測といいますか、生徒の数の予測でございますけれども、今となっては議員の皆さん方にも見ていただいておると思いますが、私もこの前見せてもらいましたけれども、だんだんそれが進んできております。誰の目に見てもこの地域はこういう人数になっていくだろうなというのが見えてきておりまして、みんなで議論してほしいなというだけの資料はできてきたというふうに思います。
ほかにもございますけれども、機能しておりますので、どうぞそのようにご理解いただければありがたいと思います。
164: ◯副議長（加納康樹議員） 豊田政典議員。
165: ◯豊田政典議員 機能していると、言葉だけではなかなか理解できないので、ぜひ、これは議会側の話でもありますけれども、教育民生常任委員会に来られて議論されるとか、そんな場面も、議会側から要請があった場合には積極的に出てきていただいて、意思決定者である教育委員の皆さんと議論、説明をいただき議論していく、そんなこともやっていけば、よりお互いの考えはわかるし、これが別々にやっていたんでは全く意味がないですから、教育行政の意思決定者であるというのであれば、積極的に我々とも議論していただかなければいけないなというふうに思いますし、今答弁いただいた内容は次にお聞きしようかなというところにちょっと入り込んでお答え、一つの例として答えられたのかなと思いますが、教育委員会のあり方、一つ目については、私は全く納得していないです、正直なところ。ですから、これからの、今のお言葉をきちんと記憶しながら、また教育委員５人の皆さんの議論であるとか、活動内容について、見せていただきたいなと思って、聞かせていただいたところであります。
二つ目のところ、今も少し触れられましたが、学校規模適正化について問うんですが、これは、代表質問か一般質問で、学校規模等適正化検討会議で言われているような、そんな話じゃないんです。そんなこと、僕はあの会議、あんまり信頼していないですから、前にも言っているように、そうではなくて、８月定例月議会でも申し上げたとおり、子供が減ってきている、少子化になってきているけれども、四日市市の学校の数は数十年前とちっとも変っていない。そのこと１点を大きく見てもわかるように、四日市市の各学校の児童生徒数というのは偏りを見せて、既に偏っている。これが、推計を見てもわかるように、これからどんどんどんどん小規模校というのはふえていくだろうし、また一部では過大規模校というのも既にある、既に予測されている。
にもかかわらず、これまで、教育委員会は、このことについての全体的な議論というのをしていないと思います。なぜしないのか、全く理解できない。今すぐに始める必要があると私は思っているし、そのことをいろんな場面で言ってきているけれども、先ほど言っているような学校規模等適正化検討会議ですか、クラスの下限を下げるとか、そういった全く、今言っているような少子化に対する対策とは的外れな議論に時間を費やしてばかり。なぜなんですかということを改めて問いたいと思います。
今すぐにでも全市的な学校の再編について議論を始める必要があるんじゃないか、このことについての教育委員会の考えを求めます。
166: ◯副議長（加納康樹議員） 田代教育長。
167: ◯教育長（田代和典君） この学校規模等適正化に向けたこの議論内容ということですが、これにつきましては、豊田議員は、これまでにもご質問等してきていただいています。
まず最初に、これまでの経過といいますか、議論内容も少し触れさせていただきます。
学校規模等適正化に向けた取り組みは、ご承知のように本年４月から学校規模等適正化検討会議を立ち上げていると。先月までに６回ほど計画の見直しについての議論をやってきています。検討会議においては、学校規模の見直しとともに、適正化の対応が必要となる学校の対応方針、対応時期、対応策等の検討を行い、この計画の推進に向けての議論を進めてきたということでございます。また、（仮称）大矢知中学校の新設に伴う周辺中学校への影響ということにつきましても、地域の皆様のご意見をいただきながらの議論を進めてきているという状況にございます。
その内容につきましても、これまで、６月、８月の定例月議会においても、それぞれ中間報告という形の中で、第１回、第２回と報告をさせていただいているところでございまして、この11月定例月議会の予算常任委員会におきましても、全体、まとめについてのご報告もさせていただく予定ということになっております。
今後、そのまとめをベースに、市議会のご意見も頂戴しながら、教育委員会の中でも、委員長ともども議論を重ね、計画を実効性のあるものとしていきたいというふうな考え方でおります。
さて、そこで、豊田議員がいつもおっしゃっています全体的なビジョンということなんですが、私どもとしましては、先ほどの検討会議の中で、まず第一弾としては10年後までの学校規模の適正状況を見たと。そこでとまっていてはだめだということを豊田議員はおっしゃってみえるということだと思います。今、今後10年の全ての年度におきまして、今回クラス数と児童生徒数、これの許容範囲内をランクづけしています。Ａ判定から、今後10年全ての年度においてクラス数と児童生徒数の許容範囲外であるＥ判定まで、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅと５ランクに分けて、その判定に応じた対応策を示してきているということでございます。
特に、その中でＣ判定からＥ判定となった小学校は、現状のまとめの中では小学校が７校ございますし、中学校が２校と、これをまず検討対象校と位置づけて具体的な対応策を示し、学校の活性化や統合などについて、できるだけ早い段階で地元との協議にも着手する方針を示しているということでございます。
その中で、例えば行政区との整合が図れないというケースもまま出てくるということも想定されます。そういった場合は、行政区を越えた学校規模等の適正化についてさらに検討を加えていくと、こういうふうなスタンスでおります。
学校の活性化や統廃合を進めていくためには、当然ながら教育委員会としてしっかりした方針を持った上で今後は望んでいかなきゃならない、保護者、ＰＴＡ、地元自治会を初め、学校関係者との十分な議論も行っていく必要がありますし、議会の皆様のご意見も今後さらにいただいていく必要があるというふうに認識しております。
そういった議論を十分に行った上で、最終的な統廃合の意思決定ということについては、教育委員会が責任を持って行ってまいりたいということでございます。全体的な見直しに、ようやく今入れる基礎ベースができ上がってきているというふうに認識しております。よろしくお願いします。
168: ◯副議長（加納康樹議員） 豊田政典議員。
169: ◯豊田政典議員 新しく基準を下げて、下限を下げた上でＣからＥの判定、教育委員会が一方的に言っているだけで、議会はまだ賛同したわけでも何でもないんですが、９校について、これは適正化計画改定案というのは検討会議で話し合われている内容ですけれども、９校についてまず対応しているんだという話です。その後、全市的な再編議論というのは、されるというふうな、そんなようなことを言いましたが、いつからやるんですか。
170: ◯副議長（加納康樹議員） 田代教育長。
171: ◯教育長（田代和典君） まず、実際にもう来年度から対象となっている学校、地区には入っていきたいと思います。それを踏まえて、並行作業になろうかと思います。具体的な現場でも出てきますし、こういったことをベースにして、教育委員会、それから皆さんにも、議員にもご意見をいただきながら議論していく形になろうかと思います。
172: ◯副議長（加納康樹議員） 豊田政典議員。
173: ◯豊田政典議員 ちょっとまだはっきりしないんですが、その９校以外も含めた四日市市内の市立小中学校の将来推計を踏まえた上での議論というのを、来年度から始めるんですか。
例えば、ここの改訂版案の62ページには、教育委員会内に専門の推進体制づくりを検討していくというふうに書かれていますが、この推進体制というやつをいつから始めるのか、もう一回教えてください。
174: ◯副議長（加納康樹議員） 田代教育長。
175: ◯教育長（田代和典君） 今推進体制を強化してもらうということで、内部的に調整をしているという段階でございます。
176: ◯副議長（加納康樹議員） 豊田政典議員。
177: ◯豊田政典議員 まだよくわからない。ヒアリングのときに教育委員会の課長から聞いたのは、まずは９校について順次やっていくんだ、それに10年かかる。10年後には９校全部解決していますよ、その後、10年後から全体のことを考えるんですよと言っていましたが、そうじゃないんですね。来年度から始めるんですね。
178: ◯副議長（加納康樹議員） 田代教育長。
179: ◯教育長（田代和典君） 個々の事案を見たときに、そこの学校だけで考えるということじゃなくて、少し視野を広めて考えるということも並行作業でやっていく必要があるというふうに考えています。
180: ◯副議長（加納康樹議員） 豊田政典議員。
181: ◯豊田政典議員 少し視野を云々というのはよく理解できませんが、最初に市長とやりとりをさせてもらって、結論ありきではないんだ、議会と議論して、それが議会ですから、いろんな、私の意見、ほかの議員の意見、市民の意見を聞いてよりよい方法を探っていこうということを合意したんです、僕と市長はね。
ですから、教育委員会のほうも、もう決めつけて答えるんじゃなくて、私は、今すぐにでも全市的な対策、それを始めてほしいということをずっと申し上げている。教育委員長はうなずいてみえますから、ぜひともこだわることなく、今すぐにがいいに決まっているじゃないですか。
先ほど、実は、新しい教育委員さんの人事案件に関する考え方というのを読ませてもらいましたが、早急に力強く進めていかなければいけない少子化に対する対策ということも表明されているそうです。ぜひスピードアップというか、すぐにでも始めてもらいたい、そのことを申し上げて、教育委員長、答えてもらえますか。
182: ◯副議長（加納康樹議員） 相可教育委員長。
183: ◯教育委員長（相可友規君） 田代教育長が今お話し申し上げたとおりでございまして、私も申し上げましたけれども、全体を見るというのは当然の話と思っています。どんどん人口が減っていくのは、これは日本中減っていくので、その中の一つでありますけれども、基準として、一応基準となる人数が必要じゃないかということで、適正基準ということにしたわけでありますけれども、その中で、まずは我々が考えたこと、それから、こうしたいなと思ったことも含めて、皆様方に、市民の皆様方にご提案するというようなことを含めながら、たくさんの方の合意を得て、子供たちのために進めていく必要があるんじゃないかということでございますので、そのようにご理解いただければと思っています。
184: ◯副議長（加納康樹議員） 豊田政典議員。
185: ◯豊田政典議員 この問題は、きょうはここまでにしておきますが、引き続き議論しなければいけないと思っています。学校の、もちろん数にとどまらず、校舎整備、施設整備にかかわる話だし、教職員の配置にもかかわる大きな問題です。大変重要な問題ですから、集中的にまた議論させてもらいたいなと思って、きょうは終わりますが、３番目、最後、10分余りになりましたが、消防救急の課題ということでお聞きをします。
まずは、救急ワークステーションについて、市長の所信の中で触れられました。救急ワークステーションは、病院の中に救急隊員の実習研修の場を設けて、そこで研修を受けつつ、また、救急車を病院に配置して、そこから出動する。そんなようなことで、昨年度の産業生活常任委員会でも沼津市の救急ワークステーションを視察させてもらって、大変いろんな面での効果大であると、そのときの委員は思ったわけです。メリットは大きいが、デメリットはない。それから救急隊員の業務に対する意識変革にもなるし、モチベーションが向上する、それから救急隊員と病院職員とのチームとしての一体感の醸成、スキルアップにも大変効果があると我々は感じたところでありますが、今回初めて所信の中で、明確に救急ワークステーションの設置という言葉が出てくるので、これも大変期待をして質問をいたします。現在検討されている内容について、また、今後の予定について、教えていただきたいなと思います。
186: ◯副議長（加納康樹議員） 川北消防長。
〔消防長（川北悟司君）登壇〕
187: ◯消防長（川北悟司君） それでは、私のほうから救急ワークステーションの設置に向けた取り組みについてご説明を申し上げたいと思います。
現在消防本部が設置を目指しております救急ワークステーションにつきましては、先ほど豊田議員のほうからも若干ご説明をいただきましたが、市立四日市病院に救急救命士を含む救急隊員、これを３名、それと救急車１台、これを配置いたしまして、市立四日市病院の救命救急センター、いわゆるＥＲでございますが、そちらにおきまして、医師、看護師等の指示のもと、実際の治療や処置を手伝うなど、救急隊員を医療現場で研修させるとともに、119番による救急要請があれば、病院のほうから救急車を出動させるというものでございます。
このことによって、そのメリットといいますか、議員さんのほうからもご案内がございましたが、救急隊員のレベルアップが図れるということと、医師、看護師との連携が強化される、このことから、より迅速で高度な救急業務を行うことができまして、救命率の向上につながっていくものというふうに考えております。現在、市立四日市病院が改修工事中でございまして、これに合わせて取り組んでいるところでございます。
それと、今後の予定でございますが、救急ワークステーションの本格稼働ということになりますと、病院のほうが改修工事が終了しないことには、なかなかやはり本来の病院のほうの医療事務に支障があるわけでございますので、それを待ってやるわけでございますが、その本格稼働を見据えまして、来年の１月中旬には試行的にまず入っていきたいというふうに考えております。
最初は、週１回からスタートいたしまして、順次その回数をふやしまして、最終的には週５回、病院に救急隊を配置いたしまして、教育訓練と救急出動を行っていきたいというふうに考えております。
さらに、この試行期間中には最終の本格的な実施に向けまして、ワークステーションにおけます救急隊員の研修のあり方あるいは救急出動体制、こういったものにつきましても検証を行うとともに、来年度本格稼働に向けたワークステーションとしての施設整備も実施していきたいというふうに今考えております。
以上でございます。
188: ◯副議長（加納康樹議員） 豊田政典議員。
189: ◯豊田政典議員 答弁ありがとうございました。
来年の１月中旬ころにはスタートをしたいと、大きな１歩だと思うし、先ほど紹介したように、先進自治体では大きな効果を実際に上げているという事業でありますから、ぜひ注目して見守りたいなと思います。
気が早いですけれども、まずは市立四日市病院でという話でしたが、その成功した暁には、三重県立総合医療センターや四日市社会保険病院にも展開していく、そんなことも昨年度の委員会の中では議論したところでありますし、病院とも連携するんですけれども、沼津では、ドクターがステーション長をやっておりまして、ドクターの、ステーション長の役割が大変大きいということで、このリーダーシップによって成功するかどうかが鍵なんだということを勉強してきたところでありますから、ぜひ病院のほうも積極的にかかわっていただいて、ともにつくり上げていってほしいなと期待を込めておきたいと思います。
最後、これにかかわるところなんですが、救急、消防の課題ということで、四日市市では、前から５分救急８分消防という大きな目標を立てて消防救急業務を行っております。これは、全国的な目標とか数値ではなくて、四日市市消防本部オリジナルの大きな目標なんだということで、５分以内に救急車が到着する、８分以内に消防車が到着するか否かが、生命、財産の境目であるということで目標を立てて進めていただいております。
議員の皆さんにもお配りして、パネルにしたのは、この地区を色分けしているのは、小さくて見にくいですけれども、この一番濃い紫色のところは救急車が５分以内に到着している地区でありまして、どんどん色がこの凡例のように変わっていって、赤くなって、赤色に近づいて行ったところほど時間がかかっている、救急車です。
それから、消防車のほうは、同じ色ですけれども、丸い点を──消防のほうの資料ですが──打って、赤い丸、点は10分以上出動にかかっている実績ですね。これが裏表になっていまして、平成19年４月から平成20年10月というのが、下に小さく書いてありますが、平均救急車の現場到着時間６分ゼロゼロ秒であった。裏、めくりますと、特に中央分署ができまして、中央分署の周りが色がずいぶん青くなった、随分早くなったというのが明確に読み取れますよね。
つまり、署所の施設を充実させる効果というのが、これでも如実に見てとれるんですが、この最新平成23年の１月から12月、去年のこの地図を見てよくわかるように、四日市市内にはちょうど私の住んでいる四郷地区、それから内部地区、水沢地区、それから北のほうへ行きますと、これは下野地区、大矢知地区、八郷地区ぐらいですかね、そのあたりがまだまだ救急車の到着時間が随分かかっていると、消防もしかりであります。
例えば救急ワークステーションを三重県立総合医療センターに持ってくれば、この西南部、南部の黄色地帯は解消される。一つの考え方、対応策にもなるから、私は期待するんですけれども、最後の質問になりますが、平成19年に、議会でも消防、救急の充実ということで請願を出されて、全会一致で採択された。その後どのような検討をされて、この５分救急８分消防という大きな目標を実現されようとされているのか、今後どのように展開されていくのか、お答えいただきたいなと思います。
190: ◯副議長（加納康樹議員） 川北消防長。
191: ◯消防長（川北悟司君） ８分消防５分救急の実現につきまして、議員からもご指摘のございましたように、消防署や出張所の適正配置が重要と考えております。これまでも出動体制等々、いろいろ検証を行ってきたわけですが、やはり最終的には中央分署が開設したことによって時間の短縮を図ったということから、そうした面におきまして検討をしてきたわけでございます。
また、総合計画におきましても、消防力の強化や消防救急体制の充実を図るために、消防署所の配置や出動範囲の適正化を行うこととしております。こういった中で、消防本部といたしましては、これまでの取り組みを検証するとともに、消防車や救急車の現場到着時間や市内の道路状況、人口あるいは建物の状況などを既に調査をしておりますが、さらにはこうしたデータをもとに分析いたしまして、専門機関の協力を得て、全市的な消防力の適正配置、こういった調査を行いたいというふうに考えております。
そして、その結果を踏まえまして、消防署所の整備計画を策定した上で、次期推進計画に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
192: ◯副議長（加納康樹議員） 豊田政典議員。
193: ◯豊田政典議員 ありがとうございました。
生命、財産を守るというのは、地方自治体の基本中の基本でございます。市長、必ず実現するぞということを、イエスかノーで答えていただければと思いますが、どうでしょう。５分救急８分消防の実現。
194: ◯副議長（加納康樹議員） 田中市長。
195: ◯市長（田中俊行君） 答えは、イエスであります。
196: ◯副議長（加納康樹議員） 豊田政典議員。
197: ◯豊田政典議員 ありがとうございました。
198: ◯副議長（加納康樹議員） 暫時、休憩いたします。休憩時間は15分程度といたします。
199: 午後３時10分休憩
───────────────────────────
200: 午後３時25分再開
201: ◯副議長（加納康樹議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
小川政人議員。
なお、小川政人議員は登壇による発言であります。
〔小川政人議員登壇〕
202: ◯小川政人議員 自由民主党の小川政人です。
何度も同じ質問をしているという批判は十分承知をしています。私は、ぜひ、私が得た知識を皆さんと共有をしたいという思いでおります。その中でも、特に市長さんに理解をしていただいて、せっかく５年近くかかった裁判をやって、確かに形的には私の敗訴になっているかもわかりませんが、中身は私は負けているとは実は思っていない。私の意をするところは、きちっと捉えられているというふうに思っています。
市の専門的な知識を持った職員と、いろいろ話をするんですけれども、なかなかはぐらかされてしまって、市民の皆さんに説明がうまくいかないということで、大変苦労をしております。
確かに同じ質問をしているわけですけれども、この質問をする前には、市の職員と１時間以上かかって細部にわたって議論をしております。その中では、過去にもう七、八年になりますけれども、私の言っているように、あふれませんという、河川工学上は樋門をあけておれば、あの日も十四川はあふれなかったという答えばかりです。ですが、ここへ来ると、なかなかはぐらかされてうまくいかないところがあります。
検証書とか裁判については、私は誤っておると思いますけれども、両方ともそんなに私に対して不利な証拠でもないし、不利な裁判でもなかった。私の言おうとするところはきちっと捉えてくれているなというふうに思っています。
では、本題に入っていきたいと思います。
十四川は構造上、津波や高潮以外では、大雨ではＪＲから下流ではあふれることはありません。先日の台風17号でしたか、そのときに、私の近所の人がトップスイミングクラブに通っていて、小川さん、トップスイミングクラブに通っているんですけど、この間の台風のときに、十四川、物すごく水が来ていて、トップスイミングクラブの横、危ないんですねという話をしてきましたので、私は、あそこでは十四川はあふれませんと。あふれるのは桜並木より上流であふれるから大丈夫ですよ、そんな心配することはありませんというふうに答えておきました。
どういうことかというと、桜並木のある箇所は、桜のあるせいで、せいと言ったらおかしいんですけれども、河川改修がしてないんです。ＪＲ関西線までは改修がしてある。そこからずっと桜並木のある箇所については未改修ですから、ＪＲより下流の半分ぐらいの水を通す能力しかないわけです。
その桜並木を越えていかるがの斎宮橋より上流に行きますとまた改修がしてあって、同じくＪＲより下流と同じぐらいの水を通す能力があります。ですから、桜並木のある箇所の狭いところで通った水は、ＪＲから東側では河川工学上あふれるということはありません。このことについて、皆様のお手元に新聞記事が３枚お渡しをしてあります。
まず、2008年10月６日の三重版です。これは、伊賀市の木津川ですね。木津川が伊賀市の岩倉峡というんですか、そこが狭くなっている。狭くなっている上流で水害が必ず起こる。下流では水害が起こらない。これは狭くなっているところで水がせきとめられて、上流で水害が起こるわけです。下流では狭くなったところで通った水だけしか流れて来ませんから、水害が起こらない。
もう一枚あります。３枚目、2008年の９月20日、岡崎市の川の氾濫です。これは、岡崎市の伊賀川というところが氾濫したときの川の図です。この伊賀川にも住宅地が中流にあって、住宅地で狭くなっています。上流から流れてきた水は、住宅地のある川幅の狭いところでせきとめられて、上流で盛り上がって、狭いところの上流であふれております。これは、伊賀川氾濫の痕跡水位、大きく引き伸ばしたものが皆さんの手元についております。ちょうど堤防内の住宅群があるところでせきとめられた水が、水位を高くして、堤防の低いところからあふれている。それから下流については、狭いところを通った水はあふれない。これは、現実の河川工学の考え方であります。
ですから、十四川も同じように、桜並木のある箇所の狭いところの上流で水が盛り上がってあふれる可能性はありますが、そこから下流ではあふれることはありません。津波、高潮の場合はそれは別だというふうに思っております。
大東水害訴訟というのがありました。これは、一度行政の過失を認めた判決を最高裁が差し戻して、これ以後、水害については行政側が負けたことはない、行政側が管理責任を問われたことのない、差し戻し審の一文です。ａ点からｂ点までの間は川幅が狭く、その流下能力よりもｃ点の疎通能力がより大きいから、ｃ点急縮の状態は溢水の危険はない。ｃ点にもヘドロがたまっていて、ヘドロを排出しなかった過失責任が問われたわけですけど、ヘドロがたまっていても、ａ点、ｂ点の間よりは広いからあふれる危険性はないという最高裁の判断です。
ですから、そういうように、狭いところ、ネック箇所を通過した水が広いところであふれるということはありません。このことは、平成15年12月に、当時の塚田都市整備部長が議会で答弁をされております。ですから、私は、十四川が樋門を開いてあふれるあふれないという話は、本来なら平成15年12月定例会で解決をした話であります。
ところが、四日市市は、裁判所では全然違う話をしております。そういう乙16号証、乙17号証という資料を、検証書をつくって、あふれるんだというようなことを裁判所で言っています。
この検証書は何かというと、河川工学に基づくものではありません。河川には河川工学といって、河川の水理計算をするような学問が現実に確立をしており、それに基づいて河川改修はしております。
ところが、この検証書では、十四川の斎宮橋のところまでは、河川の計画に基づいて水理計算がされております。そこから下流については、下水のやり方で、河川を暗渠に例えて水が漏れないようにして計算をして、ずっと計算上の水が流れていくような形の、計算上の水位を示しております。ですから、それは当然途中でこぼれませんから、120mmの雨が降ったという想定のもとでいくと、樋門まで大きな水がこぼれずに流れていきますから、当然樋門付近で能力が足らないということであればあふれるということです。
私がＪＲから下流ではあふれることはありませんよという話をしたんですけど、じゃ、そのときはなぜあふれたのかといいますと、実はポンプ場があります。高潮対策のためのポンプ場があって、水門を閉めてポンプだけで動かしておくと、実は桜並木のところよりも水を排出する能力が少ないわけです。ですから、あふれます。当日はそのポンプも全部動いていなかった。自動のポンプだけしか動いておりませんから、１秒間に約６m3しか水を排出をしていなかった。ですから、あふれたということです。
市長は、裁判は正しい、正しいと言われるんですけれども、裁判が正しいという根拠をぜひ教えていただきたいというふうに思います。
市が作成した検証書は、北消防署の降雨記録を採用しております。でも、平成15年12月定例会では、四日市高校付近で水が漏れていなかったので、北消防署で観測されたような雨は、十四川の流域の大矢知では降っていないというふうに私は推測をするという、これも塚田都市整備部長の答弁です。
ですから、我々は、大矢知にどれだけの雨が降ったかはわかりませんけれども、十四川のネック箇所、桜並木のところで水があふれなかったということは、120mmの雨は、北消防署で記録した雨は降らなかった。
今、調整池をつくっていますけれども、調整池は72mmの雨を降らせて、それでも桜並木のところではあふれますから、約６ｔの水を調整池でためています。そういうことから考えると、当日大矢知地域で降ったのは、多分72mm以下の雨だったというふうに考えることができます。
裁判所はいろいろやるんですけれども、大きな間違いは、当日の水害の比べ方が、午後２時に水門をあけていたときと午後２時に水門をあけなかったときの水害被害を比べればいいわけですけれども、実は午前10時にあけなかったとき、それから午後２時にあけなかったとき、両方とも同じ水門をあけていますから同じ結果になるわけですけど、それを比べて、両方とも差異がなかったというふうな結論を出しております。
もう一つは、乙17号証は私は間違っていると言いますけれども、乙17号証の水位でも実は2.9ｍで、３ｍはいかないわけです、十四川の水位は、その証拠書類でも。そうすると、ポンプ場のポンプの機能が停止するのは水位3.2ｍなんです。ですから、ポンプの機能は当然停止をしないわけです。ですから、廃止しないのに復旧する必要はなかったので、復旧費用は要らなかったというふうに、私は捉えるんですけれども、裁判所はそこについては、全然触れていません。ポンプの復旧費用の請求を棄却したわけですけど、棄却する理由が何も書いてない。これは、判決主文にはどうしても理由が要りますから、理由がないということで判決は間違っている。
私は、いろいろ言うんですけど、この裁判所はなぜ間違っているか、その間違いを正さなくても、私はいいんですけど、四日市の都市整備部は、今でも調整池をつくって、ネック点であふれなかったらそれから下流ではあふれませんという、裁判所の結果とは違うことをしておるわけです。正しいんですけど、裁判所の結果とは違うことをしている。
なぜ、そういうことになったかというと、正しい河川計画を裁判所に伝えなかった、樋門を開いていればあふれないのに、あふれると裁判所に説明をして、その間違えた説明を裁判所が受け入れてしまった。結果的には、既判力の問題が出てくるのか出てこないのかは、私と総務課長との意見の分かれるところですけれども、少なくとも、我々が何年かかかって裁判をして、あふれるあふれないの議論をして、四日市側は水門を開いていてもあふれますよ、私は開いていたらあふれませんよという主張をして、水門を開いていてもあふれるという主張を裁判所はとってしまったわけですから、その意味は、当然四日市市はあふれますよという主張をしたんですから、拘束をされるわけですから、四日市の事業はやめなくてはならないのにやめていない。
だから、私は、都市整備部も応援をして、これはちょっと裁判所の考え方を考え直させやないかんなというふうに思っていますから、考え直してもらったらどうですかということを言っております。
それから、何度もお見せをした、午後２時に水門をあけたときとあけなかったときの水害の違い、それは、裁判所は正しい、証拠として正しいよというふうに、この前市長も認められたように、裁判所は正しいよということをしておる。
そのシミュレーションは、四日市市がつくったわけです。ですから、午後２時に樋門をあけなかったのは過失ですよと言われて、そして、過失があるときとないときは水害が大きく減っておるわけです。ですから、そのことについて、市長は裁判所も認定をして、それぞれ正しいというふうに裁判所も認定をしているわけであります。
しかしながら、現実の被害の大小とこのシミュレーションの結果が一致しているかというと、そういうことは裁判官も判断をしておらない、当たり前なんです。私は被害者ではないわけです。市の損害を訴えておりますけれども、南富田それから東富田で十四川があふれさせられて、被害を受けた人たちが裁判をしているわけではないですから、その被害については、裁判所は何ら述べる必要はないわけです。裁判の争点になっていないですから。
でも、その裁判の副産物として、きちっとシミュレーション上では、南富田それから東富田の水害の大半がなくなっておるわけです。市がつくっておいて実態がわかりませんということでは、私はいけないというふうに思う。ちゃんとそういう調査を途中までやって、ここに水害がなくなるんやという調査をしたのだから、その後の実態調査をするのは、市の責任でやらなくてはならないというふうに、私は思っております。現実には、富田地区で水害が起こった後、私、防災対策調査特別委員会におりましたので、被害調査のアンケートを富田地区でとってほしいということは、防災対策調査特別委員会で言っております。そのアンケートもとられております。富田地区市民センターにはそのアンケート資料は残っています。どこの家がとか住所だけは黒塗りになった被害調査は私も情報公開請求して持っておりますので、それを調べれば、当然どこの家がどういう被害に遭ったということはわかるわけですから、ぜひ、市長さん、この問題は、前市長の問題であって田中市長の問題ではないものですから、田中市長に責任を問うておるわけではないんです。田中市長なら、そういうことをわかってくれるだろうというつもりで、何度かこの質問をしておるわけです。ぜひ、その被害調査をしていただいて、市がつくったシミュレーションで、水害が起こらないというようなところの人たちに対して、何らかの手当てをするべきだというふうに思っています。
まず、１回目の質問はこの程度で終えたいというふうに思います。
203: ◯副議長（加納康樹議員） 田中市長。
〔市長（田中俊行君）登壇〕
204: ◯市長（田中俊行君） 小川議員のご質問に対しまして、私のほうからお答えできる部分について、お答えをさせていただきます。
議員ご指摘の、市が作成した検証書というのは、乙16号証と乙17号証のことだと思いますけれども、これ、何度も申し上げておりますが、これらは、あくまでも一定の条件に基づいたシミュレーションであるというふうに認識しております。
判決の中で、乙16、乙17号証の各計算の内容及び方式は、合理的なものであって、十分信用できるものと認められる、このように判断されておりますが、これはシミュレーションとして合理的で信用できるというふうに認めたものであって、当時の浸水被害の現実、実態と一致しているかどうかについては言及しておりません。先ほど小川議員がおっしゃったように、この裁判においてはということでありますけれども。
そのことも含めて、総合的な観点から出されたこの最高裁の判決につきましては、私自身がこの判決を正しいかどうかということを判断する能力も権能も持っておらないわけですので、いわゆる三権分立の制度の中で、当然従うべきものであると、このように考えております。
205: ◯副議長（加納康樹議員） 塚田上下水道事業管理者。
〔上下水道事業管理者（塚田 博君）登壇〕
206: ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 久しぶりで一括での質問をいただきました。質問内容も多岐にわたっておりますので、答弁漏れもあろうかと思いますが、そのときはご指摘のほど、よろしくお願いしたいと思います。
まず、新聞記事の話が出ました。確かに伊賀の木津川の例と岡崎の伊賀川、ちょっとややこしいんですけれども、これらの川の被災状況というのは新聞記事のとおりかなというふうに思っております。ただ、それを十四川に当てはめるのはいかがなものかというふうに推測いたします。
といいますのは、川は全部海へ注いでいるわけですが、我々が管理している十四川の下流は、海岸、要は海になっております。そういった潮の干満で影響を受ける川を、感潮河川と言っております。ですから、伊賀の川とか、そういった上流域の川は、潮の干満での影響は受けない、そこのところは条件的に違うということを申し添えておきます。
それから、私どもの出しました乙16号証と乙17号証の話が出ました。
この乙16号証、乙17号証というのは、まず、乙16号証というのは、樋門を閉めていたときに、どういうふうに富田地区が浸水被害を受けるというシミュレーションでございます。そのシミュレーションは、当時、国土交通省から推薦されたソフトの一つで、要は川からどれだけあふれて浸水するんだというんじゃなしに、その当時降った雨が下水管なり、小さな水路なり、また川からあふれる水もありますが、そういった水でどれほど浸水するかと、そういうシミュレーションであります。この乙16号証を裁判所へ提出しました。これは、樋門を閉めていた場合、どれだけ浸水したというシミュレーションです。
それを裁判所に検証書として提出したときに、裁判所のほうから、それじゃ、あけておればどういうふうになるのか、そのシミュレーションも一度するべきだということがございまして、あけたときに、小川議員が言いましたように、初めからあいているときとそれから午後２時20分ですか、にあけたときに浸水被害がどうなるかというシミュレーションをしたのが、この乙17号証でございます。この乙17号証でいっても、満潮時が午後５時ということになっておりましたが、その午後５時にはあふれるということになっております。
それともう一点、このシミュレーションをつくるときに、降雨強度といいますか、雨がどれだけ降ったんだというのがまず基本になります。このシミュレーションをつくったときには、北消防署で降った雨、北消防署は測定機能がございます、そのときの雨が時間当たり120.5mm降っていたと。一方、その十四川の上流域というのは大矢知地区になります。大矢知地区には雨量を測定する場所はございません。したがって、大矢知では何mm降ったかというのはわからない。わからなければどうするんだということで、大矢知に一番近い距離にある測定所、それは北消防署でございまして、北消防署の120.5mmというデータを使ったということでございます。
この120.5mmを使ったというデータを、小川議員は、十四川のネック箇所であふれていないと推測するという平成15年当時の私の答弁を引用しまして、あふれていないんだから、120mmの雨が大矢知で降ったのなら当然あふれるはずだと、あふれると思います。あふれたという報告はないから、多分降っていないだろうと私は推測するという答弁をしたわけでございまして、この私の答弁も、小川議員は裁判所へ証拠書類として提出を当然しております。
そういう中で、出た裁判所の判決としては、同日午後の本件豪雨は通常の予想外の猛烈なもので、それにより生じた洪水は想定外の自然現象による不可抗力によるものと言わざるを得ない。したがって、四日市市生活環境公社の運転管理業務委託契約上の善管注意義務違反の事実──これは樋門をあけられなかったということです──は、同日豊栄ポンプ場が浸水して、十四川が溢水して四日市市が本件支出を行った事実との間に因果関係を認めることはできない。
これをもう少しわかりやすく言いますと、先ほど午後２時20分に樋門をあけたらどうなるんだというシミュレーションをつくったと言いました。この午後２時20分というのが、実は、この日は朝から樋門が閉まっておりました。そして、豊栄ポンプ場には自動で動くポンプと手動で動かすポンプがございます。私どもが四日市市生活環境公社と委託契約している中で、当時白須賀のポンプ場に要員がいて、雨が降ってきたということで豊栄ポンプ場へ駆けつけたわけですね。そのときにはもう遅くて、ポンプ場へたどり着けなくて、ポンプを運転できなかったと。これが午後２時20分なんですね。樋門もあけることができなかったということでございます。ですから、この午後２時20分に樋門をあけていたら被害がないだろうというのが原告の主張でございますね。そこのところを今の判決文が言ったわけです。
それともう一つ、先ほど小川議員の訴えは、ポンプが壊れた、それの修繕費を市が出したのはおかしいじゃないかと、四日市市生活環境公社が払うべきだと、こういう裁判でございます。裁判は、先ほど私が言いましたように、善管注意義務違反はあるけれども、だけど、それがなかったとしてもつかっただろうと。だから、十四川が溢水したのと、善管注意義務違反には因果関係はないと、こういう判決でございますね。ですから、ポンプの復旧費用の損害賠償請求を却下したのは主文に理由がないとおっしゃいましたが、今私が読みました四日市市が本件支出を行った事実との間に因果関係を認めることはできないと、こういうことを判決文で結論として言っております。したがって、これはあると思います。
答弁漏れがありましたら、後ほど指摘していただきたいと思います。
207: ◯副議長（加納康樹議員） 伊藤都市整備部長。
〔都市整備部長（伊藤真人君）登壇〕
208: ◯都市整備部長（伊藤真人君） 議員からは、９月30日の台風17号の事例を挙げられて、仮に水があふれるのであれば、下流側ではなく桜の木のところが未改修になっておるので、そこであふれるだろうというお話をされたというお話がございました。
私ども、河川のほうでネック点を検討しておるわけでございますけれども、北星高校の西側に十四川のネック点があるというふうな検討結果となっております。
一般的に、河川工学上、そこのネック点を通過した水というのは、下流側に樋門があるなしにかかわらず流れていくよというところが河川工学上の考え方ではございますけれども、その東海豪雨のときにどうだったかという検証は私どもはいたしておりませんので、それについては言葉を控えさせていただくというところでございます。
以上でございます。
209: ◯副議長（加納康樹議員） 小川政人議員。
210: ◯小川政人議員 まず、市長は、わかりませんという話をしましたね。裁判所が正しいか、正しくないかわかりませんけれども、三権分立でどうこう言えないという。実は、市長はこの前、裁判所は正しいですよって、ここで言ったんですよ。裁判所の判断は正しいですよ。だから、私は根拠をお尋ねをしただけですからね。その辺は、市長がわからないのは、多分、私、わかっていると思いますのでいいんですけど、言われたもので尋ねただけです。
塚田さんは潮位のことを言われましたね。木津川、伊賀川とは違い十四川は感潮河川であるということで、塚田さんが、何度もここで、水位と潮位には段差がつきませんから同じ高さで流れてきますということを答えておるわけです。あの日の潮位は、最高潮位がＹＰ2.4ｍだと。ですから、水位も最高は2.4ｍにしか上がらないわけ。同じですからね。2.9ｍというのはどうしてなったかというのは、私も何度か日本上下水道設計株式会社に、支店にも訪ねていきましたし、ここへも呼んだんですけど、どういうふうになったかわかりません。
多分、我々が推測しているのは、ネック箇所でこぼさないような計算をして、10ｔも20ｔも樋門まで余分に水を流してきておるということ、あなたもそれはここの答弁で認めていますよね。会議録にもきちっと載っています。ですから、余分な水を流して2.9ｍになったとか、あふれたという話であって、当然、海が近くにあっても海の水よりも高くはならないですから、当然2.4ｍですからあふれないんですよ。やっぱり、河川工学上の計算どおり、あふれない。
それから、浸水をした、裁判所は乙17号証により2.9ｍになって国道１号のところであふれるという判決なんですね。あふれるからポンプ場が故障するとは限らないわけですよ。2.9ｍでもあふれますから、3.2ｍにならなくてもあふれることとポンプ場が故障することとは一緒ではない。ポンプ場の故障する必要十分条件ではないわけです。ですから、そこのところは、何も判決では触れていない。ですから、私は、判決主文に理由がないですよと言っている。
樋門をあければ水害が少なくなることは認めますよね。あなたがつくったんではないんだけど、今、上下水道事業管理者という立場におられるから、そういうことなんですから、それについては、西富田、南富田、それから東富田、ずっとあの辺の水害が一円なくなるわけですから、過去の被害調査してあるわけですから、そこの住所に当たるような人たちには、被害はどれだけだったんですかと、お宅は床上浸水だったんですか、床下浸水だったんですかという話を聞いて、きちっとそこが水がなくなる、10cm以下になるわけですから、全て。資料は10cmという、多目に考えても10cmなんですよね。多分ゼロだったというふうに、私は誤差の範囲だからゼロだったなというふうに思っていますから、そこは違うわけです。
それから、もう一つ、伊藤さん、検証しなくてもわかるやないですか、あふれなかったんだから。そうでしょう。水害が来て、ネック箇所であふれなった程度の水しか東海豪雨当日来ていないんですよ。あふれなかったんだからね。そうしたら、それより下流では、ネック点でもあふれない水であふれるわけがないやないですか。
この前も言ったように、オリンピックで金メダルをとったボルトと田中市長と走ったらどっちが速いですか、わかりません、２人が競争したところを見たことありませんから。そういう話と一緒で、そんなものはボルトのほうが田中市長より100ｍを走ったら速いのはわかっていますやん。そういう、あなた方が専門知識を持っていながら、ここではぐらかそうとする、そのすごさ。皆さん、頭がいいんですからね、ごまかすのもすごく頭がいいんですよ。計算したことがないからわからないという話なんですけど、私は塚田発言があってから、当時の篠原さんに、塚田さんはネック点であふれない水では樋門を開いておったらあふれませんという話をしていますから、じゃ、ネック点すれすれでどれだけ水が来るのですか、そして、その水は樋門までどれだけ流していくんですかって、こういう計算ができますかということを、篠原さんに尋ねました。前後藤部長にも尋ねたかな。
篠原さんと前後藤部長は、いろんな、両方とも違うところのコンサルタントを出したけど、十四川の調整池をつくって測量もきちっとしてあるものですから、塚田さんが調整池をつくったコンサルタントにやってもらったら、それは出ますと。ネック点ぎりぎりの水というのは、この当時は、伊藤部長が言われたように、北星高校付近ですかね、そこで16.2ｔぐらいでいっぱいいっぱいになるんです、堤防すれすれに。そして、それは16.9ｔぐらいになって──降った雨がありますから、川の上に降った雨は拾っていきますから──樋門までは16.7ｔか16.9ｔで流れていく。そうすると、ＪＲより下流は19ｔ以上、計画高で19ｔ以上、いっぱいいっぱいではなくって、余裕高を除いて19ｔ以上通していくわけですから、当然計算どおり、これが河川工学のやり方、水理計算のやり方でやった。
あなた方が、四日市がつくった下水のやり方は、川を管渠にしてしまって、ふたをしてしまって、管渠の中を水が流れるからこぼれない、そして上に吹き出していって水位をはかっている。これは、やり方が河川には全然向かないやり方で、あくまでも内水シミュレーションという──河川の中の水を外水といいます。川の水を外水といいます。川の、我々から見たら外と思うんですけど、それが内水、陸地の水は内水──内水のシミュレーションをするのには、あのやり方で、私は合っておるのやろうと思います。内水シミュレーションの当時の最新式のやり方ですから、富田や富洲原がどういうふうに浸水したかということについては、合っているんやろうなと、多少雨は多いですけれどもね、北消防署の雨と富田、富洲原で降った雨は大体よく似ておる、大矢知とはちょっと違うから、よく似ておるというふうに考えていいのかなというふうに思いますから、内水シミュレーションについては間違いはない。
ただ、その下水のやり方で河川のことを言及するもので、私は間違えていますよと。河川には河川の水理計算があって、河川工学、ずっと、これは河川改修で使われておる計算方法があって、そういうやり方と下水のやり方では違いますから、そこはだめですよ、間違えていますよと。その間違えておるのでも、塚田さん、2.9ｍしかいかないんです。2.9ｍちょっとしか。そうすると、３ｍ20cmなんていかない。堤防はたしか２ｍ87cmかそこらかな。そんなぐらいですから、こぼすことはある。
それから、もう一つ言えば、トップスイミングクラブのところのポンプ場へ行く水路、あそこはずっと下がっていますから、2.5ｍぐらいですかな。2.5ｍぐらいだけれども、あそこは民家がないので、その横は駐車場でまた段が高くなっていますから、そこが堤防のかわりをしますから、何ら問題はないわけです。
ですから、そういうところ、今答弁があったところで、まず。
211: ◯副議長（加納康樹議員） 塚田上下水道事業管理者。
212: ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） まず初めに、私が以前樋門をあけていたらあふれなかっただろうという答弁をしたということなんですが、それは、そういうことを言っておりませんので、よろしくお願いします。
それと、海面が2.4ｍのときに、その上流部で2.9ｍの高さになるのはおかしいじゃないかということなんですが、この十四川は、川と海との境はボックス構造になっております。ですから、ようけの水がそのボックスへ集中的にばっと来るわけですね。その前には海がつい立てみたいにあるわけです。ですから、そこで盛り上がります。だから、その盛り上がったのが２ｍ90cmと。ポンプが停止したのは３ｍ20cmだろうということは、３ｍ20cmのところにポンプ場の壁に水跡がついていたと。だから、多分３ｍ20cmでポンプが止まったんだろうということなんですが、当時の雨ですから、かなり川のほうも波立つといいますか、激流になっていると思いますので、二、三十cmぐらいの波は立つだろうと。ですから、電気系統がいかれたんですから、少しの水でも配電盤がかぶればポンプが停止するということになります。
それと、もう一件、その後で、樋門をあけていたときと閉めていたときとは浸水被害が違うとおっしゃいました。確かにそうです。シミュレーションでもあけているときと閉めているときとは、浸水被害が違います。ただし、それが、じゃ、何十cm違うんだというところまでは正確な数字というのは出ていない。
それと、被害調査でございますが、当然、その災害の後、被害調査をし、議会にも、当時の防災対策課でございますが、そこから議会に対しても報告しているということです。
ただ、その被害が、じゃ、十四川を越えた水でどれだけの被害、そのほかの雨水管とか水路、内水ですけれども、それでどれだけ被害を受けたのかと。それの判定は、それぞれの水に色がついているわけじゃございませんので、これは非常に難しいのかなというふうに思います。
以上です。
213: ◯副議長（加納康樹議員） 小川政人議員。
214: ◯小川政人議員 私はあふれたと言っていないと言われるんですけど、あの日の答弁は、ＪＲから下流はいっぱいいっぱい、余裕高を含めて堤防すれすれまでいくと25ｔの水が流れますということですね。実は、25ｔの水はそこまで流れてきません。というのは、上流にネック箇所がありますから、ネック箇所から先に25ｔも水は流れてきませんということですから、25ｔ以上の水が流れてこないということは、25ｔを通してきますからあふれないというのと同様じゃないですか。そういう独特の言い方ね。あなたの頭のよさかもわからないけど、私にはわかっても、一般の知らない市民とか、議会でこのことに余り詳しくない議員、それぞれ温度差がありますから、私は10年もしておるので覚えてしまっただけの話であって、そこのごまかし方。25ｔ以上であふれるんですから、25ｔも流れてこなかったらあふれないということです。
盛り上がると言いましたよね、たしか。もし本当に潮位が2.4ｍ程度で川の水が盛り上がって2.9ｍになるのなら、そこがネック箇所になってしまいますに。なぜ放置しておくんですか。樋門を広げればいいやないですか、そうしたら。もし、本当ならね。それは、中部大学の先生は、2.4ｍ程度では、管は流れてくる水は通していきますということでしたよね。
215: ◯副議長（加納康樹議員） 伊藤都市整備部長。
216: ◯都市整備部長（伊藤真人君） 今おっしゃいました中部大学の報告でございますけれども、十四川の河川整備計画の検討業務ということで、委託をいたしておるところでございますけれども、その検証に際しましては、私ども河川では、下流にポンプがあるないというところには言及はされていないというのが通常でございますし、今回の場合、ポンプはございますけれども、それを、潮位等を見ながら適切に運用すると今のポンプで十分に足りるというふうな結論になっているというのが現状でございます。
217: ◯副議長（加納康樹議員） 小川政人議員。
218: ◯小川政人議員 簡単に答えてほしいんやわ。東海豪雨時の潮位2.4ｍでも流れていきますという結果だったというふうに、私は思っていますけど、間違っていますか。イエス、ノーで。
219: ◯副議長（加納康樹議員） 伊藤都市整備部長。
220: ◯都市整備部長（伊藤真人君） 今東海豪雨のやつを再現したというものではなくて、現状で流せるかどうかという検討をしておるというところでございます。
221: ◯副議長（加納康樹議員） 塚田上下水道事業管理者。
222: ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 私も中部大学の調査表を見せていただきました。あの調査表は、十四川の調整池に関して調査したやつでございまして、雨量が時間当たり72.8mmのときは海面が2.4ｍでもあふれないよということです。
ですから、東海豪雨のときは、72.8mmなのかそれ以上降ったのか、それはちょっとわからないということで、シミュレーションでは120.5mmでやっておりますが。
223: ◯副議長（加納康樹議員） 小川政人議員。
224: ◯小川政人議員 72.8mmの雨を大矢知で降らせると、ネック点であふれるんですよ。だから、調整池をつくって、水をためるんです、６ｔね。だから、東海豪雨の当日ネック点であふれなかったということは、ここで言いましたやんか、72.8mm以下の雨だろうと。これの計算もそういうことですよ。70mm以下の雨ですよ、時間当たりは。
ですから、120mmは北消防署の記録であって、そんなの降ったらネック箇所であふれますやんか。あそこ、３年確率の、非常に確率の低い能力しかないわけですから、半分以下でしょう、ＪＲから下流の能力の。
ですから、そういうことですわ。72mmの雨も降っていないということですから、120mmの計算をわざわざする必要はない。私がしたら、後藤部長に怒られました。小川さん、こんな水、流れてくるわけがないやないですかって。私は、当時知らなかったから、120mmの雨が降るのかなと思って、一生懸命計算をしたんですけれども、そんな心配をする必要は、計算する必要はありませんよ、そんな水は流れてきませんからということでした。
225: ◯副議長（加納康樹議員） 塚田上下水道事業管理者。
226: ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 済みません、言葉足らずでした。
72.8mmの雨が降って、調整池でためた残りを流した場合に、海面が2.4ｍでも流れると、そういう計算でございます。
227: ◯副議長（加納康樹議員） 小川政人議員。
228: ◯小川政人議員 だから、その計算は14.どれだけですよね、14.1ｔかそこらですから、あれはちょっとこの調査より粗度係数を変えていますから、水がちょっと流れないようになっておるんですよね。そうすると、14.1ｔである部分では、旧の堤防から１cmか２cmしか低くならないところがあっても、塚田さんが言うように、すれすれ、通っておるんですわ。水が波立ったら、堤防に波及する。本当に偶然かもわからんけど、それだけの堤防いっぱいいっぱいの水を通して、旧の堤防いっぱいいっぱいの水を通して、実は樋門のところでも2.4ｍだったから大丈夫ですよ、あふれませんよという答えなんですよ。
僕は何を言っておるかというと、2.4ｍで確かにロックはされたわけですよね。中部大学の先生は通りますと言ったんだけれども、裁判所はあふれますと言っておるので、それでいいのかなという、これ、既判力の逐条解説がここにあるんですけれども、既判力の概念と必要性。
既判力とは、確定した裁判の内容が訴訟当事者及び裁判所を拘束し、これに反する主張や判断の余地をなくすという効力をいう。同一手続内で、通常の不服申し立ての方法が尽き、もはや争えなくなったときは、その判断内容を他の訴訟手続きとの関係でも確定させ、動揺させられないとしなければ訴訟の制度目的は達成されない。既判力は、このように、訴訟制度目的の必然的な要請から、確定判決に与えられる効力。
他方で、確定判決は、裁判所の法的判断の結果というだけでなく、両当事者は口頭弁論において、攻撃、防御を尽くした結果での、私は裁判所で、あふれないですよと、水門をあけておったらあふれないですよと。四日市は河川計画とは反対に、裁判所で、水門をあけておってもあふれますと言う。裁判所はあふれる方に手を挙げたから、今さら四日市が水門をあけておったらあふれませんよというのは、きちっと一遍裁判所を説き伏せてしまわんと、既判力があるのかなと。これは今、松村総務課長と私との既判力の議論の相違がちょっとあるもんですから、確定したことは言わないんですけど、ですから、すれすれでも流れていくんですわ。
あなた、よくわかっておるんやから、それで認めて、それから、もう一つは、被害調査がどっちの水やわからんって、そんなことは聞いていないんですよ、私は。確かに内水であふれた水が残っていますから、四日市高校付近とか、イオン四日市北店付近とか、ああいうのは内水であふれた水で、それは自然現象だと私は認めています。
何が言いたいかというと、樋門をあけておったとき、過失があったときと過失がなかったときの水の差が明確にわかる、浸水被害が明確にわかる、何cmかわかりませんと言ったけど、赤色の１ｍのところもあるんです。１ｍのところも白色にかわるということは10cm以下に変わったんです。90cmも水位が下がっているわけ。60cmのところも白地に変わって、10cmなの。だから、みんな10cm以下になっているから白になったわけですよね。だから、そこをきちっとわかっていますから、一遍調査したほうがええやないですか。
私とあなたの議論でいくんだけれども、きちっとあなたもわかっておるはずやから、一遍調査をしたらええやないですか。富田地区市民センターにきちっとどこの家がどれぐらいの被害を受けて、幾らぐらいの損害があったという記録はちゃんと名前、住所つきで残っているはずですから、それをしたらええやないですか。そして、その人たちが補償してくれと言うか言わんか、それは時効の問題もありますけれども、それはそれなりに、せっかく自分たちで被害の差があるということをきちっと調査をしてしまったんだから、これ以上調査を進めたらもうやばいのでやめておこうかという話にはならんと思う。せっかく行政が自分たちの過失で、水害が大きく被害がふえたことがわかっておるんやから、それは行政の責任として調査するのが、私は行政の役割と思いますけど、田中さん、私の言っていること、違いますかね。そうじゃないですか。
229: ◯副議長（加納康樹議員） 塚田上下水道事業管理者。
230: ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） まず１点、十四川のところが、先ほどの中部大学の調査では、旧堤防の高さ１cmぎりぎりのところを流しておると、それの根拠というのはないと思います。
それと、調査をしなさいということでございますが、シミュレーション上での調査、こういったものは、しても余り意味がないのかなというふうに思いますし、シミュレーションと現場と合っておるかという話になりますと、これは、樋門を閉めた状態であふれたシミュレーションと現実の被害があったのとどうなんだと、そこまでの調査しかできないと思いますし、その調査に意味があるとは思えません。したがって、調査をするという考えはございません。
231: ◯副議長（加納康樹議員） 小川政人議員。
232: ◯小川政人議員 それは、ちゃんと資料がありますから、現状の天端高31cmか32cmという余裕を残しておる。あそこは30cm大体かさ上げしていますから、ほぼ変わらんです。１cm、２cm変わったとしても、そんなことで堤防すれすれの水がということですな。
233: ◯副議長（加納康樹議員） 伊藤都市整備部長。
234: ◯都市整備部長（伊藤真人君） あそこは30cmかさ上げしていますので、今余裕は30cmとはなっておりますけれども、以前の計算よりは30cm余裕が少ない、余裕が少ないというのか、ぎりぎりであったというふうな結果になっております。
235: ◯副議長（加納康樹議員） 小川政人議員。
236: ◯小川政人議員 だから、そういうことなんですよ。
それから、裁判所でシミュレーションを調査しても意味がないと言われますけれども、あなた方はこういう水害被害なんですよとか、こういう調べた結果なんですよという、裁判所に出してしまって、裁判所がそれは信憑性がある、正しいという認め方をしてしまったわけ。
今さら裁判所にこんなの意味ないですわ、こんなシミュレーション、意味ないんですよって、それが今の言っておる既判力やないですか。裁判所は、これ、もう正しいですよっていうふうに認めてしまったんですからね。
証拠書類が既判力があるというふうに私は思っていませんから、当然、そのシミュレーションが正しいです、信憑性がありますよという裁判所の判断が、だから、そういうのをわかっていてやらない田中市政がこれから４年間続くのか続かんのかというのは、私は田中さんの政治姿勢として、市民に対する責任感がなさ過ぎるんじゃないかなと思うんですよ。きちっと調査できる部分は調査をして、裁判所に出したものを今さら単なるシミュレーションですわという話にはならないものですから、そこが田中さんが市民目線でこれから仕事をしていってくれるのかくれないのかということで、私は田中さんを信用しているから、田中さんならきちっと調査をしてくれて、それなりのことを被害住民の方たちに説明をしてくれるやろうというふうに思っておりますから、何度もくどく言っておるわけですけど、ぜひ富田地区市民センターの資料を見ていただいて、それから浸水範囲がどれだけ少なくなったかというのも、きちっと地図上に落としていただいて、ぜひ市民のために調査をしていただきたいと思います。その一言、イエスかノーかでお願いします。
237: ◯副議長（加納康樹議員） 時間が参りましたので、小川政人議員の一般質問はこの程度にとどめさせていただきます。
本日は、この程度にとどめることにいたします。
次回は、あす午前10時から会議を開きます。
本日は、これをもって散会いたします。
238: 午後４時25分散会
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