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与謝野町議会 > 2022-12-15 >
12月15日－08号

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  1. 与謝野町議会 2022-12-15
    12月15日－08号


    取得元: 与謝野町議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-06
    令和　４年　１２月　定例会（第１１２回）　　　　　　　　　　第１１２回令和４年１２月与謝野町議会定例会会議録（第８号）招集年月日　令和４年１２月１５日開閉会日時　午前９時３０分　開会～午後５時１２分　延会招集の場所　与謝野町議会会議場１．出席議員　　　　　　　１番　　杉上忠義　　　　　　　９番　　河邉新太郎　　　　　　　２番　　藤田史郎　　　　　　１０番　　永島洋視　　　　　　　３番　　野村生八　　　　　　１１番　　三田義幸　　　　　　　４番　　高岡伸明　　　　　　１２番　　安達種雄　　　　　　　５番　　浪江秀明　　　　　　１３番　　家城　功　　　　　　　６番　　渡邉貫治　　　　　　１４番　　和田裕之　　　　　　　７番　　今井浩介　　　　　　１５番　　山崎良麿　　　　　　　８番　　山崎政史　　　　　　１６番　　宮崎有平２．欠席議員（なし）３．職務のため議場に出席した者　　　　　　議会事務局長　　　　前田昌一　　　　書記　　　　　　　　坂根加奈子４．地方自治法第１２１条の規定により、説明のため出席した者　　　　　　町長　　　　　　　　山添藤真　　　　代表監査委員　　　　田中眞一　　　　　　副町長　　　　　　　井上雅之　　　　教育長　　　　　　　長島雅彦　　　　　　企画財政課長　　　　小池大介　　　　教育次長　　　　　　柴田勝久　　　　　　総務課長　　　　　　長島栄作　　　　社会教育課長　　　　植田弘志　　　　　　防災安全課長　　　　藤垣浩二　　　　福祉課長　　　　　　田辺茂雄　　　　　　ＣＡＴＶセンター長　谷口義明　　　　子育て応援課長　　　下川賢司　　　　　　税務課長　　　　　　吉岡素子　　　　保健課長　　　　　　平野公規　　　　　　住民環境課長　　　　中上伸午　　　　商工振興課主幹　　　大上寛起　　　　　　会計室長　　　　　　安田　敦　　　　観光交流課長　　　　市田桂一　　　　　　建設課長　　　　　　柴山　進　　　　上下水道課長　　　　山添雅男　　　　　　農林課長　　　　　　矢野彰男５．議事日程　　日程第１　議案第１０２号　岩滝ふれあいセンターの指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（質疑～表決）　　日程第２　議案第１０３号　与謝野町幾地コミュニティ広場の指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（質疑～表決）　　日程第３　議案第１０４号　与謝野町石川農業構造改善センターの指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（質疑～表決）　　日程第４　議案第１０５号　加悦生産物販売施設の指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（質疑～表決）　　日程第５　議案第１０６号　旧加悦町役場庁舎の指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（質疑～表決）　　日程第６　議案第１０７号　クアハウス岩滝の指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（質疑）　　日程第７　議案第１０８号　大切井堰改修工事変更契約について　　日程第８　議案第１０９号　町道路線の認定について６．議事の経過　　　　　（開会　午前９時３０分） ○議長（宮崎有平）　おはようございます。　今朝は、一段と寒さを感じる朝となっております。天気予報では今朝一番の寒気が来ていると言われておりますし、山々を見ますと雪化粧となっており、冬が来たことを実感する景色となっております。また、火を扱うことも多くなってきました。火の取扱いには十分注意していただきますよう、お願いいたします。　ただいまの出席議員数は全員であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。　本日、三田商工振興課長より欠席の届けが参っております。代理として大上商工振興課主幹に出席いただいておりますので、皆様にお知らせをしておきます。　本日の会議は、お手元に配付しております議事日程に従い進めたいと思います。　日程第１　議案第１０２号　岩滝ふれあいセンターの指定管理者の指定についてを議題とします。　本案については、既に提案理由の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑はありませんか。　１３番、家城議員。 ◆１３番（家城功）　本案件は、ふれあいセンターのほうでございますが、この後、続きます残り四つ、合計五つの指定管理の案件につきまして、質疑をさせていただくつもりでおります。　以前より指定管理制度というものについての考え方をしっかりと見直すべきだということは、私が議員をさせていただいて約１０年以上、そういうような、同じお話をさせていただいております。　まず、その中で前回の指定管理案件のときにも質疑をしましたが、見直すべきだ、一回、この指定管理の審査方法も含め考えるべきではないかという提案をしたときに、そのように検討するというご答弁を頂きましたが、その後、この指定管理の在り方、また審査方法について、どんな協議がされて、どんな改善がされたのか、まず、その辺を伺います。 ○議長（宮崎有平）　長島総務課長。 ◎総務課長（長島栄作）　議員のほうからご指摘、ご提案を頂いておったと思っております。その中で、いつのタイミングかが少し思い出せない部分はございますけれども、以前にもご指摘を頂く中で、以前は選定委員会、手を挙げられた業者のヒアリングの１回のみであったという中で、ご指摘を頂く中で、施設の所管課に提出をされます申請書を一旦、事前に、選定委員会の関係します所属長を交えまして、事前の審査内容、協議内容を煮詰めてきたところでございますし、また、中には指定管理施設について、なかなか、このコロナ禍も含めて状況、運営状況、また、来客、集客の施設については、その施設の状況が大きく変わっている中では、一旦、休止をして、再度その施設の在り方も含め、検討していくというふうなことを進めてきております。　また、審査方法等につきましては、事前の審査の中で、担当所管課のほうから、ここは質問なり確認をするべきだというふうな点を事前に、その審査のときに出していただいて、そこで、その事前審査の中で内容を確認し、また、ヒアリングの当日に質疑を行うというふうな形で、るる微修正かも分かりませんけども、修正を行ってきているというふうな状況でございます。 ○議長（宮崎有平）　家城議員。 ◆１３番（家城功）　今、総務課長よりそういったご説明があったわけですが、各常任委員会において、所管の部分だけになりますが、審査時間の確認をさせていただきました。長いとこで４０分、短いところで３０分以内の協議がされ、その協議の結果も最終的な採択理由というとこも、わずか５行ないし１０行の文面しか、我々は見せていただいておりません。　この施設について、まず、指定管理に出すまでに、どんな協議がされたのか、こうこうこうでこうだから指定管理を公募しなければならない。そこに至ったまでの経緯、また、その事前に配られた資料によって、どんな意見が、この委員の皆さんによって出され、その一つ一つに対して、どういう結論に至ったから、最終的には、採点に至ったんだというようなことが、全くこの資料では私は理解できません。そういった中で、そういう考えの中で、言い方がおかしいかも分かりませんが、町民の大切なお金を、町民の資産を運営していただくために、どこまで真剣に協議されたのかなというのは、以前から疑問として訴えさせていただいております。　やはり指定管理の、この審査の在り方についても、そういった状況の中で、私が議員になってから、変わりなくやられております。そもそも初代の太田町長、また、堀口副町長のときにも申し上げましたが、やることを前提だけの協議をすれば、やることだけの協議にしかなりませんよと、変えることも考えながら協議をしていただくことによって、改善が求められるんではないですかという質疑をさせていただきましたが、１５年以上たちますが、変わらないやり方、その中で指定管理に受けていただいて当たり前という前提の中での審査、公募のやり方、非公募もございますけども、そういう形自体が町の資産、財産、施設を維持管理、また、運営していく上での考え方であれば、どんどんどんどん財政的にも厳しくなっていく中で、無駄が生じてくるんではないかなと。　実際に、この各施設に対して受けていただける方が手を挙げていただいて一生懸命、その施設に対しての思いを、この計画書に書いていただいております。そういった中で、この人たちが一生懸命取り組んでいただいて、ちょっとでも、その施設が生きてくるということは大事ではないかなというふうに思っておりますが、まず、施設を持っている行政側が、この施設に対して、どういう思いで、こうするんだということが全く見えない限り、どの方が手を挙げられ、どのような方が、どんな計画を立てられても、私はなかなかこの指定管理というものに対しての理解ができないという思いでございます。そういった中で、町長、その辺についてはいかがでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　山添町長。 ◎町長（山添藤真）　皆さん、おはようございます。本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。　ただいま家城議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと存じます。議員ご案内のとおり、指定管理者制度につきましては、本町におきましても２０数か所の施設を、この制度の運用によって、管理運営を行っていると、今、そういう状況にあります。この指定管理者制度をよりよい運営としていくために、議員からも様々なご指摘を頂いてきたと認識をしております。　私の認識では、指定管理者制度を導入するに当たってのガイドラインの整備を約１０年前に行ったと認識をしております。そのガイドラインに基づきながら、この与謝野町内の公共施設において適正に管理をしていくために、指定管理者制度を導入したほうがよいのではないかという判断に至るものについては、議会の同意をいただきながら、この施設の管理運営に努めてきたと、今、そういう状況にあります。　昨今、指定管理者制度、あるいは指定管理業務をめぐる状況につきましては、社会の変化の中で刻一刻と、その状況が変化をしてきていると思っております。我々といたしましても、住民の皆様方の財産である公共施設を、いかに活用していくのか、そして、公平公正な観点で指定管理者制度を導入した上で、より効果的な施設運営ができるのかという点につきましては、財産活用に関する委員会、そして、指定管理者選定委員会などを通じ、適正に議論を行ってきたというふうに認識をしております。　一方で議員がおっしゃいますように、これら指定管理者制度における改善点というのは、やはり毎年度、毎年度、見直していく必要があると考えておりますので、さらなる指定管理者制度に係る制度を高めていくということについては、先ほど申し上げました委員会などを通じて議論を活発なものにしていかなければならないと考えております。 ○議長（宮崎有平）　家城議員。 ◆１３番（家城功）　ガイドラインをつくられたときにも申し上げましたが、公共施設の管理は指定管理か直営か、その二つしかないんですよ。その中で、指定管理でお世話になる、その結論はどの協議をされて、どういった経過の中で、そこに至ったのか、そこが大事であると。その協議内容をしっかりと示してほしいということをお願いをしております。　何も無理に期日がきたから５年間、３年間の指定管理契約が切れたから、次も同じように更新する、その中で同じような審査をする、その中で同じ変わらない運営をしていただく、経費はますますかかる一方、修繕も、老朽化によって生じてくる部分も増す一方。その中で行政が、この施設を本当に有効的に町民の皆さんのために維持できているのかなというところが大事ではないかということを常に訴えてきました。　しかしながら、今回も担当課長さんのお話をお聞きしておりますと、以前と同様、また、非公募、もしくは継続の中で、そういった協議、また、毎回同じ内容です、資料も。新たに今回入ってこられた指定管理業者さん以外の受けられるところは、前回の、あれとも比較しましたが、ほとんど一緒です。　そういった中で、やはり厳しい町財政だとか、昨日も町民の生活が厳しいとか、いろんな話がある中で、やはり、例え１０万円でも、例え１億円でも、お金にかわりはございません。町民の皆様の大切なお金でございます。　やはりその運用をどうしていくか、そういったことがしっかりと示していただくことが、この指定管理の大切な部分ではないかなというふうに感じております。私の思いだけお伝えして、質疑を終わります。 ○議長（宮崎有平）　ほかに質疑はありませんか。　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（宮崎有平）　質疑なしと認め、これにて質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　まず、本案に対する反対意見の発言を許します。　１３番、家城議員。 ◆１３番（家城功）　本案を含みます、この後、四つの議案、指定管理制度の議案につきましては、私は、先ほどのやりとりも含め、まだまだ行政の考え方に不十分さを感じております。その中で行政、また、町長はお約束をしていただいた中で、資料も不十分であるというふうに感じております。　受けられる方、また、計画についての異議・異論はございませんが、そのやり方自体に私は理解ができるものではないので、今回については、反対をさせていただきます。 ○議長（宮崎有平）　次に、本案に対する賛成意見の発言を許します。　ほかに討論はありませんか。　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（宮崎有平）　討論なしと認め、これにて討論を終結します。　これより、議案第１０２号を採決します。　本案については、原案のとおり決することに、賛成議員の起立を求めます。　　　　　（起立多数） ○議長（宮崎有平）　起立多数であります。　よって、議案第１０２号　岩滝ふれあいセンターの指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに決定しました。　次に、日程第２　議案第１０３号　与謝野町幾地コミュニティ広場の指定管理者の指定についてを議題とします。　本案についても、既に提案理由の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑はありませんか。　１２番、安達議員。 ◆１２番（安達種雄）　それでは、お尋ねします。　幾地コミュニティ広場の管理委託料につきましてですが、以前、管理委託の更新時だったか、それ以降だったか、もう１年以上になるんで、ちょっと時期は定かではございませんが、以前も同じようなことをお尋ねしました。　まず、このコミュニティ広場、この施設は以前、幾地地区に３か所目の最終処分場が設置される。そのときに伴い、その計画を発表されたときに、一つの条件として、今の建物、それから町から年間１００万円の、いわゆる管理委託料というようなことがあり、その辺も当時の野田川町と協議されて、一応、そっちの方向で今日まできておることも確かであります。　皆さんご存じのように、もう幾地の最終処分場の運営の形も変わりまして、今は、いわゆる現在の焼却場から灰を持ち込むという状況になっております。　まず、この管理委託料の対象になるのは、広場の部分なのか、それとも建物も含んだ形での管理委託料が対象になるのか、伺っておきたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　長島総務課長。 ◎総務課長（長島栄作）　お答えいたします。この施設につきましては、幾地コミュニティ広場ということでございますので、集会所並びに公園、全てでございまして、公園のほう大変法面等、広場等、広うございますので、これについては維持管理としては、非常に経費並びに労力が要るものと認識をいたしております。
    ○議長（宮崎有平）　安達議員。 ◆１２番（安達種雄）　今、総務課長からご答弁いただきました。建物も入っとるということですが、これは各地区にあります普通の公民館と、どのように管理の在り方なり、また、使用目的が違うんですか。 ○議長（宮崎有平）　長島総務課長。 ◎総務課長（長島栄作）　こちら幾地コミュニティ広場の条例でございます。こちらには、豊かな住環境の整備と地域コミュニティの向上を図り、住民の主体的なふるさとづくりを支援するため、コミュニティ広場を設置するということでございます。　この地域につきましては、幾地区になりますけれども、以前、あの地域には、今はたくさんの住居、家屋が建ちまして、それまでは分譲宅地ができるまでは田畑であったかなというふうに思っております。　そういった中で、分譲宅地が多く整備され、住宅地がたくさんできる中で、あの地域に町営住宅もございます。そういった中でコミュニティの場づくり、集会所、また、公園等が必要であるということで、設置されているものと認識をいたしております。 ○議長（宮崎有平）　安達議員。 ◆１２番（安達種雄）　確かに幾地区におきましては府営住宅、それから町営住宅と、非常に多くの入居者が増えて、町にとってはありがたい限りでありますし、また、周辺の方々もいろいろとご協力をいただいていることと思います。　今、課長から伺いました、その建造物、ホールの使用目的は何ら他の公民館と、これは異なりません。私も今回の提案につきまして、細部にわたってちょっと読んできましたが、これは何ら他の公民館と地域のコミュニティとか、そういうことのためにされるんだったらということで、ただ、先ほど課長がおっしゃいましたように、広場の周辺の樹木の手入れとか、細かくいえば広場の遊具、また、草取り等、今、幾地区さんのほうに毎年、当たり前みたいにしてお願いしとるわけでありますが、それも含めて私の思いとしては、樹木の手入れ、草取りにしても、もう幾地区さんにご苦労になるんではなしに、例えば一つの例としまして、シルバー人材センター等にお願いするようなことを検討されたことがありますか。 ○議長（宮崎有平）　長島総務課長。 ◎総務課長（長島栄作）　今、公園広場の樹木の維持管理について、今、議員のほうからはシルバー人材センターにということをご提案いただきました。過去には、樹木の整備について、見積りを取ったことがあったかも分かりませんけれども、もうそのときには、結構な額が必要であったというふうに思っております。　それで、幾地区さんに今、お世話になっておる中で、集会所については毎月、順番制で、隣組等の順番制によりまして、きれいに清掃いただいております。　また、公園につきましては、年２回、また、３回程度、公園内の広場の草刈り、除草等。また、法面、広い法面の樹木の伐採整理などもお世話になっているというところでございまして、これは非常に地域のコミュニティの醸成には非常に効果のある、幾地区のほうでも地域のものは地域で守っていくというふうなお言葉もございますように、地域で、あの施設を丁寧に維持管理をしていただいておりますので、これを直営にして、シルバー人材センター等に樹木の整備、また除草等をお願いする場合には、また結構な費用がかかるんではないかというふうに考えております。 ○議長（宮崎有平）　安達議員。 ◆１２番（安達種雄）　現に、そうしてシルバー人材センターに決めつけたわけではないんです。などに委託も考えられたらどうですかということを申しとるわけでございまして、ほかの業者さんもあろうかと思います。　できるだけ、幾地区の負担軽減のためにも、それから念のために言うときますが、よその公民館は知りませんが岩屋の公民館は、区民がいろんな、それぞれのボランティアの団体、いろんな方々が行って清掃はしております。それは申し上げておきます。　ただ、今回の、この提案につきましては、私も以前、先ほど言いましたように、このことを提案、そのことをお尋ねしましたときに、改めて幾地区と相談するという、当時の副町長の答弁だったかと思います。　しかし、今日ここで向こう５年間ですね、契約期間が。そうしますと、随分の長い間です。その間に幾地区と、どういうお話がされて、結果、いろんな角度から検討された結果、こうなったんだという説明を聞かせていただければ、私なりに前回申し上げたこと、また、今日申し上げることも、そこで一定の理解ができるわけですが、これはもう向こう５年間、平成１０年の３月３１日まで、この契約が生きるわけでありますので、それについて、先ほど家城議員も、こういう管理委託についての意見を述べられましたが、町長どうですか、こういうことにもきちっとある時期、やっぱり再検討するなり、そして、この方法が町のためにも地元にも、最善の方策だということで、議会に提案していただきたいと。今、私が感じている範囲では、前回このことを申し上げてから動きが感じられませんので、それについて町長の基本的な考えをお伺いしときたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　山添町長。 ◎町長（山添藤真）　ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと存じます。ただいま議題となっております幾地のコミュニティ広場でございますけれども、我々といたしましては、条例の設置者といたしまして、この施設を適正に管理運営をしていく責務があると認識をしているところでございます。　このたびの議案の提案内容につきましては、指定管理者制度によって、自治区である幾地区に、その運営をお願いしたいというようにさせていただいている提案内容でございます。この幾地区を選定をいたします中では、指定管理者の選定委員会の中で様々な角度で議論がなされたと報告を受けておりますし、また、提案者である幾地区の皆さん方においても、この広場を管理運営していくに当たっての心づもりもお伺いをさせていただいていると報告を受けております。　そういった中で、より施設を適正に管理運営をしていくという観点から、年度の中で様々な協議が必要になってくるということについては、そのとおりであろうと思っております。そうした中で、先ほど総務課長からもございましたように、この樹木の伐採などについても、我々のほうとしても様々な角度でも検証した結果、現在の管理運営の方法が適切なのではないかという判断に至っているものと認識をいたします。　いずれにせよ、今後、こちらの自治区の皆さん方との協議というものを十分行っていく中で、よりよい施設運営に努めていくということが重要であろうと考えております。 ○議長（宮崎有平）　安達議員。 ◆１２番（安達種雄）　町長が今回の、この提案が最高の策だと思って提案されとるんだと思います。それに私も反対討論しようとは思いませんが、しかし、やはり日々、町の財政も、それからまた、町民の暮らしも変化しております。今日までこうだったから、その延長という意識、そんな失礼なことを申し上げませんが、しかしながら、町も変わってきたなということが、私たちにも町民にも実感できるような細やかな施策をお願いしたいと思います。終わります。 ○議長（宮崎有平）　ほかに質疑はありませんか。　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（宮崎有平）　質疑なしと認め、これにて質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　まず本案に対する反対意見の発言を許します。　１３番、家城議員。 ◆１３番（家城功）　本案についても反対の立場で討論をさせていただきます。　理由につきましては、議案第１０２号と同等でございます。 ○議長（宮崎有平）　次に、本案に対する賛成意見の発言を許します。　ほかに討論はありませんか。　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（宮崎有平）　討論なしと認め、これにて討論を終結します。　これより、議案第１０３号を採決します。　本案については、原案のとおり決することに、賛成議員の起立を求めます。　　　　　（起立多数） ○議長（宮崎有平）　起立多数であります。　よって、議案第１０３号　与謝野町幾地コミュニティ広場の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに決定しました。　次に、日程第３　議案第１０４号　与謝野町石川農業構造改善センターの指定管理者の指定についてを議題とします。　本案についても、既に提案理由の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑はありませんか。　１２番、安達議員。 ◆１２番（安達種雄）　それでは、議案第１０４号につきまして、町の行政のお考えを確認したいと思います。　先ほど申し上げましたように、私も、当時、この石川農構センターの管理の在り方について異議を唱えた１人であります。まず、そのときに、お尋ねしたときに、農構センターと石川の、いわゆる中心の公民館的な施設ですが、一般の公民館と、どう違うんですかという質問をしました。　ところが返ってきた言葉が、実は農構センターは、いわゆる利益を追及といいますか、営利的な目的で使えるんだと、だから、その違いがあると。じゃあこれからどう、これからもそのままですかと言うたら、いや実は、他の公民館も営利目的で使用できる方向で、今後、考えていきたいという答弁を当時、どなた、課長だったか、副町長だったか、当時の、定かでありませんが、そういう答弁を頂きました。まず、その点の進捗状況をお聞かせいただきたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　小池企画財政課長。 ◎企画財政課長（小池大介）　今、安達議員のご質問ですけども、私が、その当時、答弁したのか、他の者がされたのか、ちょっと定かではございませんけども、この議場でも、何度となくご説明をさせていただいております、令和２年度からスタートさせていただいております、協働のまちづくり調査事業というものを手挙げ方式で各地区のほうから、手を挙げていただきまして、４地域、与謝野町内で４地域、手を挙げていただきまして、３年間実施をしてまいりました。　そういった中で、各地域の地域課題というものは、それぞればらばらでありまして、例えば、役員のなり手が少ないですとか、それからいろんな組織の統合がなかなか難しいですとか、いろんなことが散見されました。その一つの中に地区公民館の活用方法、こういったものをもう少し緩くしていくことができないか。　全国的な事例を見てみますと、また、身近なところでも例えば伊根町さんなんかですと、法に基づく公民館の位置づけを変えられまして、コミュニティセンター化ということで、今、議員が紹介されましたような、例えば、通常の法に基づく事業にしか使えないのではなくて、コミュニティセンター化することによって、例えば収益事業なんかも取り組むことができると、そういった汎用性を持たせられるような、地域の主体性を持たせられるような使い方に改めていくべきではないかなということが、ここずっと３年間ほど歩んでくる中で、私たちも考えております。　ただ、従来から言っておりますように、これは行政だけで決めることではなくて、地域と一緒になって、また、地域だけではなくて、そこを今までからご利用されておられる方々の意見というのも必要になってくると思いますので、区さんですとか、そういったとことも一緒になって、今後のありようを考えていく必要があると思っておりますので、まだ、今現在では、その結論を持ち合わせておるというものではないということを、ご理解いただければと思っております。 ○議長（宮崎有平）　安達議員。 ◆１２番（安達種雄）　今、企画財政課長から説明いただきまして、当時もそんな話を聞いたなという思いをしておりますが、ただこの間、一般質問で言いましたように、それから１年、２年たっとるわけですね。だから、やはり３年後には国の法改正でもあれば、また異なりますが、やはり、この問題については、数値目標とはいいませんが、数値年限をですね。３年後には答えを出そうとか、そういう、ある程度ゴールを定めておかないと、やはりどうしても日常の多忙な立場でありますので、そういったようなことが先送りになって、いつまでも、このことが結論が出せないということになろうかと思いますので、これは、課長、ほんなら答弁ありましたらお願いします。 ○議長（宮崎有平）　小池企画財政課長。 ◎企画財政課長（小池大介）　先ほど申し上げました、この３年間の協働のまちづくりの事業を振り返りをさせていただきまして、２月にも、そういった意見交換会みたいなものを開催をさせていただいて、区長さんなんかにも同席をいただこうかなというようなことを今考えております。　来年、この３年間を振り返ったときに、来年以降の取組を、どういうふうにしていくかという課題を見たときに、やはり、ここでも申し上げたと思いますけども、地域と一緒になって、そういった協働のまちづくりの指針を一つつくっていく必要があるんではないかなと。これは行政がこうあるべきということだけではなくて、一緒になってつくり上げていくと。その中の協働のまちづくりの指針の一つの中に、そういった施設の使い方というものにも、恐らく言及していく必要が出てくるんではないかなと思ってますので、それらと一緒に併せて方向性を決めて、そして、これは一足飛びに全ての地区公民館は同じ時期に、よーいドンというふうにはならずとも、やはりそれに共感を頂ける地域からまずは取り組んでいくだとかいうことには恐らくなってくるんだろうとは思っておりますけど、まず来年度、その指針をつくっていくべきということで、計画的に進めていくべしというような、今、ご意見だったと思うんですけども、まずは、その指針をつくることによって、どのぐらいの計画が担保できるかということも含めて考えていく必要があるんかなというふうに思っております。 ○議長（宮崎有平）　矢野農林課長。 ◎農林課長（矢野彰男）　安達議員の質問に関しまして、石川農構センターの所管課であります、農林課のほうからもご報告させていただきたいと思います。　この間、先ほど申しましたような石川区のほうとも、全くお話をしていないということはなく、一定のお話をさせていただいてます。　コミュニティセンター化でありますとか、今後の農構センターの在り方ということも含めて、石川区さんともお話をさせていただいておりまして、その一環としまして、今後、例えば、石川区さんに一定の条件整備が整ったときに、建物自体を、例えば石川区さんのほうにお引き受けできるかどうかというような話も一定させていただいたこともございます。　ただ、その件に関しましては、石川区さんについては、地縁団体でないということでございまして、所有権移転ができないという、石川区さん自身が、建物自体を所有することができないというような、ちょっとお話も頂いております。　そういった中で、コミュニティセンター化、町のままでコミュニティセンター化というようなお話も区さんのほうとは一定させていただいておりますので、ご報告させていただきます。 ○議長（宮崎有平）　安達議員。 ◆１２番（安達種雄）　今、矢野課長からも石川区との協議の内容をお聞かせいただきました。　石川、先ほど企画財政課長からの話で、石川区としては公民館を石川区が管理して、農構センターについては石川区が受けれないというような、逆に企画財政課長に伺いますが、他の公民館もコミュニティセンター化したら、これと同じように、管理委託料を出さなきゃならないんですか。それについて伺います。 ○議長（宮崎有平）　小池企画財政課長。 ◎企画財政課長（小池大介）　私が申し上げておりますのは、他の公民館のほうを指して申し上げておりまして、農構センターのことだけを捉まえて言っておるのではないということを、まずご承知いただきたいと思っております。　その上で、管理の主体が今でも各地区にお世話になっておると思っとるんですけども、今は社会教育課で、そういったものを支弁させていただいたりしておるんですけども、それを先ほど指針というものをつくっていく必要があると申し上げましたけども、そういった中で、でき得るとすれば、これは先ほど来、言っておりますように、行政だけで一方的に進めることではなくて、地域と一緒になって、ありようを考えながらつくっていくべきだと思っておるんですけども、例えば、施設の管理ですとか、それから子どもの見守りですとか、それから、日々の除雪ですとか、それから草刈りですとか、いろんな地域課題に答えていくような、そういったものを地域の独自性に委ねていく。　例えば、先進地では一括交付金化というようなことで、そういった交付金に置きかえてされておるような先駆的な自治体もございます。　区長会でもそういったところに視察も行かれた背景もございまして、そういったものを有機的に組み合わせることによって、地域自治が、やはり今よりも、より活性化につながっていくような方策を求めれないかということを一緒になって考えていきたいというふうに思っておるところでございます。 ○議長（宮崎有平）　安達議員。 ◆１２番（安達種雄）　経過につきまして、また、今後の方向につきましては伺いました。町長、この件につきましては、最後はどうしても町長のお考えを確認しておきたいわけなんですが、私も、たまたま平成１０年の資料をちょっと目通しいたしました。やっぱり石川農構センター、年間の管理委託料が、野田川町当時５３万円余り支出しておりました。それから浄化槽の管理委託料で１４～１５万円ありましたか。それほどの、当時は野田川町が出費しておりました。　今も浄化槽は、もう下水道でなくなりましたが、今もやっぱり管理委託料が、同じ金額ですが、これ今からどういう動きになるか分かりませんが、５年という契約の年数が、私は、もう５年間変化しませんよと。　町の財政が厳しい、厳しいと言っておられ、また、いろんなところに、生活に不安を感じられるような、町民に我慢してもらっている立場として、やはり、私はわずかな金額でも、もう少し、こういう契約更新のとき、節目、節目には、真剣の議論をしていただいて、本当に理解できる出費だなと我々が思って、気持ちよく賛成できるような、そんな提案がお願いしたいと思いますが、町長の、こういったような考え方の、基本的な考え方を、今日まではこうだから、このままいくんだというような答えじゃなく、町長のお考えを聞きまして、この財政危機のときを、いかに少しでも町の負担を軽くするかということを併せて確認をしておきたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　山添町長。 ◎町長（山添藤真）　ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと思います。議員からは、基本的な姿勢についてお尋ねであったと思いますので、そのような観点から答弁をさせていただきたいと思います。　指定管理者制度を活用した指定管理者の選定及び施設の運営という観点におきましては、年度ごとに協定を締結をさせていただいており、その年度の中で指定管理料についても、議論を重ねていくということでございます。　したがいまして、指定管理期間が５か年であったとしても、年度ごとに、その指定管理料の精査というものを行っていくということで、基本的な枠組みがなされているというふうに思っています。　そうした枠組みの中で施設の状況などを勘案をしながら、その施設管理料についても適正に精査をしてきたというところではないかと思っています。　議員ご指摘のように、本町の財政状況につきましては、厳しい状況が続いていくということでございますので、そうした町の財政状況も踏まえながら、こうした指定管理に関連する議論を行っていくということが基本的なスタンスであろうと思っております。　一方で、年度ごとに締結をしていく指定管理料金の在り方については、当然のことながら、これまでの経過というものも踏まえながらの決定ということになるということについては、申し添えさせていただきたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　安達議員。 ◆１２番（安達種雄）　それでは、最後に、この委員会の中での、まあ言うたら、まとめ役は副町長がお世話になったんですか。　このときに、一つ、私がもう一つ懸念を持つのは、５年という期間が長過ぎるんではないかと。特にこれだけ、日々、町のいろんな状況が変化する中で、せめて３年ではどうかというような意見は出なかったわけですか。 ○議長（宮崎有平）　井上副町長。 ◎副町長（井上雅之）　３年の指定管理期間という点についても、以前はガイドラインで示しておったところがございます。　ただ、今回につきましては、一定、指定管理者の主体性をしっかり持っていただくと。そのためには、一定期間が要るというような考え方のもとで、一律基本５年というふうに定めておるというところであります。　ただ、このような、いわゆる地域のコミュニティでありましたり、公民館の類似というところの管理、これについては、議論は、また、する必要があろうかと、ご指摘いただきましたので。と思いますけれども、その前提としまして指定管理の選定に上げてくる施設といいますのは、やはり行政財産ということで、一定しっかりとした条例を、町として持っておるということがございます。　行政としましては、やはりその条例にしっかりと向き合っていくということが基本、責任というふうに思っておりますので、そこを鑑みますと行政財産にするか、その前に普通財産として身軽にするという選択肢を一方で持っていく議論、これはリフレでありましたり、ユースセンターでありましたり、一定議論はしておりますけれども、そういった方向性の議論も、やはり並行してやっていくということが重要ではないかと思っております。 ○議長（宮崎有平）　安達議員。 ◆１２番（安達種雄）　以上で終わります。 ○議長（宮崎有平）　ほかに質疑はありませんか。　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（宮崎有平）　質疑なしと認め、これにて質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　まず、本案に対する反対意見の発言を許します。　１３番、家城議員。 ◆１３番（家城功）　本案につきましても議案第１０２号同様の理由により反対をさせていただきます。 ○議長（宮崎有平）　次に、本案に対する賛成意見の発言を許します。　ほかに討論はありませんか。　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（宮崎有平）　討論なしと認め、これにて討論を終結します。　これより、議案第１０４号を採決します。　本案については、原案のとおり決することに、賛成議員の起立を求めます。　　　　　（起立多数） ○議長（宮崎有平）　起立多数であります。　よって、議案第１０４号　与謝野町石川農業構造改善センターの指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに決定しました。　ここで、１０時４５分まで休憩とします。　　　　　（休憩　午前１０時２９分）　　　　　（再開　午前１０時４５分） ○議長（宮崎有平）　休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を再開します。　次に、日程第４　議案第１０５号　加悦生産物販売施設の指定管理者の指定についてを議題とします。　本案についても、既に提案理由の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑はありませんか。　１番、杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　それでは、指定管理者の指定につきまして、質疑を行います。加悦生産物販売施設条例についてであります。　ご存じのように、当初は農林水産省の補助を受けてできた施設でございまして、即座に国土交通省の道の駅の指定を受けたわけでございます。しかし、現在は野菜の駅という名前で営業されております。これだけ多くの業務が、また、目標に掲げられまして実施されるということになれば、やはり、私は道の駅に戻したほうがいいんじゃないかというふうに思います。　それと、指定期間が３年間になってます。最初の指定を受ける場合は３年間と聞いてますけども、ある程度の実績がありますので、なぜ５年間にならなかったかと、この２点をお尋ねいたします。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。道の駅にもう一回戻すべきではないかという提案というか、ご意見だったというふうに思います。　この施設におきましては、加悦生産物販売施設設置条例ということで、加悦生産物販売施設という側面もありながら、後に、平成６年に道の駅の指定を受けております。そのときから、現在に至るまで約３０年にわたりますけれども、道の駅という冠は１回も外したことはございませんでして、道の駅の機能も、今も維持をしていると。最低限の道の駅の機能は維持しているということで、ご理解いただきたいというふうに思います。　それと、指定期間の３年というのは５年にしたらどうかというようなご意見だったと思います。それにつきましては、ガイドライン上の根拠としまして、新規に指定管理者制度を導入するために、民間に任せること自体が、この施設の管理運営に適しているかどうか、１期目の指定管理期間の間に判断をしたいという場合を適用しまして、３年間という形にさせていただいております。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　それでは、全国の道の駅のパンフレット等々に、現在も加悦シルクの町で掲載されてますか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。全国１，１９８の道の駅がございますけれども、全国道の駅連絡協議会、近畿道の駅連絡協議会のホームページにも、「シルクのまちかや」という名前で、現在も登録されています。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　それでは、次の１１６ページを見ていただきたいと思うんですけども、町がよく、町長もおっしゃってます、農・商・工と福祉の連携を強化というのが指定管理者の理念に上げてあります。これは上げてあるんですけども、実際の実施する場合に、どういう構想があって、この理念として上げられたか、議論をされた結果が、ここに出ていると思うんですけども、担当課としては、議論に参加されたと思うんで、説明を求めたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えしたいというふうに思います。次期指定管理者の候補者様からは、商工業者及び福祉業者との連携で産業振興に寄与していきたいというような抱負、理念を打ち出していただいております。　これにつきましては、以前より、今の野菜の駅の運営に関しましても農産物、それと商工業者が納入されるシルク商品ですとか、そういった形で今も販売を進めております。そういった中で、今の管理の中で携わっておられる方々との情報共有の中で、滝・金屋農業振興会も含めた形で経営をしていただいておるんですけど、その中で前々からリフレかやの里、よさのうみ福祉会さんと連携もさせていただいておりまして、以前は、その屋外トイレの清掃ですとか、そういった形で協力をしながらやっていただいていた経緯がございますので、この京都北都ブランドマーケティング株式会社様におかれましても、そういった連携で、何とか障害者雇用みたいなところができればいいなというところで、話合いはされているというふうに思ってます。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　そこで、具体的にお尋ねいたしますけども、福祉業者となってますけども、具体的な連携先が決まっているわけでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。具体的には、どこどこの福祉業者というところは決まっておりません。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　新しいスタートで絶好の機会と書いてありますんで、ぜひとも、農・商・工と福祉の連携の強化を急いで図っていただきたいというふうに思います。　次のページで１１７ページなんですけども、ここに実施体制と会社の概要が出てます。新しい名前なんですけども、京都北都ブランドマーケティング株式会社となっております。しかしながら、会社の概要が書いてないんですけども、会社の概要は、やはり資本金等書くべきだというふうに思います。　役員の名前だけでは、なかなか、新しい会社なんで分かりにくいというよりも、全然分かりませんので、一体全体どういう会社なんだということを、ここには書くべきだというふうに私は思います。担当課として分かってれば、テレビを通じて町民の方にもお知らせする必要があると思いますので、お願いいたします。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えしたいというふうに思います。議案第１０５号の資料の１１５ページ、ここの４番に指定管理者候補の概要という形で団体の名称ですとか所在地、代表者の職、氏名、設立年月日、設立目的等、定款もお示ししてございますので、そこを見ていただければ大体のことが分かるんではないかというふうに思います。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　具体的に聞きますと、１１６ページには、従業員がゼロになってますね。役員が６名。こっちのページに行くと、実施体制のとこに、パートの方が４名で嘱託職員が１名と、こう書いてあるわけですね。なかなかずっと読んでますと、飛んだり、跳ねたりで、なかなか分かりにくい会社概要なんで、分かる範囲できちっとお知らせするということが重要だと思います。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。議案資料の１１６ページ、４番の最後ですが、団体の雇用人数としてはゼロ人、非正規雇用としてはゼロ人、これは現在ゼロ人ということで、加悦生産物販売施設の指定管理を請け負うということになりますと、こういった１１７ページに示してありますとおり、基本６名の運営体制で行うということですので、現在は雇用人数としてはゼロであるというふうにご理解いただけたらなというふうに思います。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　もう一度お伺いしますけど、この会社は、会社はあるんですけども、現地の実質的に会社を仕切る方は、代表取締役の社長が会社を管理運営されるわけで、なかなか分かりにくいんですね。やはりここは分かりやすく説明をお願いしたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。指定管理を受けられてから、どういった体制で運営していくかというところだとは思います。　代表取締役として１名、現在も野菜の駅で販売、管理をされている方が主担当となりまして実施していくと、その中でまたパートさんを含めた形で雇用をされてやっていくと。そのサポート、会社全体の、ここに書いてあります総務担当ですとか、広報担当ですとか、企画担当、そういった方が、役員が、そういった形で関与されて、あの施設全体を管理していくということでご理解いただけたらなというふうに思います。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　何度もお尋ねしますけど、上の段に会社の役員の体制が書いてありまして、次の段に、現地の駅長が社長兼務で職員さんの配置も書いてあるんですね。ここはやっぱり、一体化でないとなかなか会社の運営は難しいと思うんです。さらに担当課としては、会社のほうにお尋ねになられて、しっかりと書く。これが重要だというふうに思います。　今日できなければ、ぜひともまた、お知らせをいただきたいというふうにお願いしておきます。　ずっといきまして、道の駅の売上げが出てるわけですね。重要なんですけども、１２３ページに出ております。一生懸命、これ試算されたと思うんです。ほかの指定管理受けられる方は数字が変わらないとこが多いんですけども、ここの会社に関しては、しっかりと令和７年まで見通しが書いてあります。これは矛盾するんですけども、担当課もよく分かっておられると思うんですけども、売上げが上昇しますと、指定管理料が下がるんですね。　しかしながら、ここの会社に関しては、売上げは上昇見込みがあって、指定管理料は一切変わってないと。これは町民感情といたしまして、やはりおかしいんではないかと。しっかりと売上げ上げていただいたら、ああっと思って、指定管理もしっかりと町が試算するという仕事が担当課にはあると思うんです。しっかり見られましたか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えしたいというふうに思います。資料の１２３ページで、売上げが上がっているのに指定管理料が３年間ずっと一緒、収益を出せば指定管理料は下げる、そういった赤字が出たら補填する、収益が出たらそれを搾取するということではなくて、最初の３年間ということで、基本的に協定を結べば３年間、基本的には、同じ指定管理料ということになろうかと思います。　その中で一定程度、今回のような、コロナのような事象が出てきた場合とか物価変動、また人件費等の増加とか、いろんな予期せぬ事態が発生したときには、甲乙で申入れをどちらかがしたら、そういったところで協議して、指定管理料の増減というのはあり得るというふうに考えてますし、また、利益還元制度というのを試行的に令和４年度から導入をいたしております。その導入施設において、令和４年度からですけども、一定利益を上げた指定管理者から町に、その一部を納付いただくということで、利益還元制度を令和４年度から導入をしているところでございます。　導入している施設は、観光交流課の施設だけでございますけれども、試行的に導入をさせていただいております。これは、町有施設の管理運営や同施設での自主事業等の実施によりまして、一定の利益が生じた場合に、施設を設置した町に一部が還元されるようにしているものでございます。指定管理者の経営努力に対するインセンティブ、これを維持しながら、さらなるサービスの向上と魅力ある施設の管理運営を目指すということで、こういった制度を試行的に導入させていただいとるというものでございます。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　これは指定管理者制度ができたときからの矛盾をはらんでいることなんですけども、やはり、売上げ収入が上がっていけば、町としても会社側とよく話されて、指定管理料の試算は算定はするべきだというふうに申しておきたいというふうに思います。しっかりお願いしたいと思います。そうすれば、町民も納得しやすいというふうに思います。　最後の１問ですけども、審査結果が出てるわけですね、最後いつも。あんまり高くないんです６５．６４％か、一生懸命やっておられると、私らは外から見るんですけども、何ゆえ、こういう厳しい数字が出るのか。審査員として、観光交流課長も入っておられるんですかね。入っておられなかったら、井上委員長、お願いします。 ○議長（宮崎有平）　井上副町長。 ◎副町長（井上雅之）　これは、厳選なる審査の結果ということでございます。それぞれの委員が、それぞれの視点で基準に照らした結果ということでございますので、これについては、それをどう受け止めるか、評価するかといったところだと認識をしております。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　一度聞いたことがありまして、審査日が決まってまして、何社か来ていただいて、あまり時間が多くない審査方法だというふうに思い出したんですけど、副町長、そういうのが続いてるんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　井上副町長。 ◎副町長（井上雅之）　審査の１件にかかる時間等についてのご議論、ご指摘というのは本日も頂いたというところでございます。以前からも、その点についてのご提案も頂いておるということでありますが、現在のところは１日をどのように配分をして、外部委員さんもおられますし、限られた時間の中で集中的にやるということで設定しておりますが、その時間の多い、少ない、これについては、先ほど、総務課長も申し上げましたとおり、今後も議論・検討は必要かなというふうには思っております。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　あと２分ありますので、町長にお尋ねいたします。先ほど、担当課にも申し上げましたけども、やはり早く正常な道の駅として、これだけ充実した取組がなされるとするならば、早く道の駅に戻して、全国の道の駅のマップに載るというのが急がれることだというふうに思います。町長の見解をお尋ねいたします。 ○議長（宮崎有平）　山添町長。 ◎町長（山添藤真）　ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと存じます。当該施設におきましては、地域の様々な魅力が集約していく地域センター型の道の駅としての運営を行っていきたいということから、数年前から、その方針を設けてきたというところでございます。　このたび、指定管理者制度にのっとった形で、指定管理が可能な状況になりつつあるということでございますので、我々といたしましても、施設の設置条例に照らし合わせてということになりますけれども、指定管理を予定をいただいている法人の皆様方と協力をしながら、地域内の魅力を、地域内外からお越しになる方々に伝えていくことができるように尽力をしていきたいと考えております。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　以上で質疑といたします。 ○議長（宮崎有平）　ほかに質疑はありませんか。　６番、渡邉議員。 ◆６番（渡邉貫治）　それでは、分からないところがありますので、お聞きしておきたいと思います。　それは、選定についてのことでございます。道の駅は、今までいろいろと、やめたということはないですけど、やめるか、観光協会や、そして滝・金屋農業振興会ですか、いろんな形で、今までやってきたと思っております。　今回、見てみますと、応募団体数は１社で、京都北都ブランドマーケティング株式会社ということになっております。それはそれでいいんですけども、今回、今までお世話になった滝・金屋農業振興会ですか、というのは、もう応援といいますか、この道の駅については、何もかたらないというたら、あのもんですけども、知らないよ言うても悪いですけども、どういう感じで、応募がなかったと、担当課は考えておられますか、その内容をちょっとお聞きしたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。平成２８年度末をもって、第３セクターのことで一旦、道の駅を閉鎖という形を取らせてもらいました。その２か月後に滝・金屋農業振興会さんから要望書等も出まして、現在の形に至っているというふうに思ってます。　これは、あくまでも、かなりイレギュラーな形で、行政財産の一部使用許可という形で許可制度のもとに、施設をお貸ししていると。あくまでも条例がございますので、その設置目的に沿って、条例のとおりに管理運営をしていくのは町の責務でございます。　今回、滝・金屋農業振興会さんともお話もさせていただきながら、平成３０年でしたかね、そのぐらいから指定管理に向けて担当課としては、町としては、そういった方向で進めていきたいんだということで、協議をこの間、重ねてまいりました。　そういった中で、地元との協議もある中で、これまでどおり滝・金屋農業振興会、それと地域の農業団体、商工業者も含めまして、していただくことは何ら変わることはないんだろうと。経営につきましても、一定、その連携ということをしっかりと、その会社にも地域団体とか、区とか、農業者皆さんと連携を図りながら施設を盛り上げていってほしいということも重々お話もさせていただいておりますので、募集要項にもそういうふうに書かせていただいております。そういった中で今回は、滝・金屋農業振興会さんは手は挙げられませんでしたけども、この指定管理者の京都北都ブランドマーケティング株式会社が、あの施設の管理運営を担うことで、さらに一層、あそこの地域活性化が図れるように、皆さんと協力していきながら、やっていきたいということでございますので、ご理解がいただけたらなというふうに思います。 ○議長（宮崎有平）　渡邉議員。
    ◆６番（渡邉貫治）　滝・金屋農業振興会につきましては、これからも、今度の京都北都ブランドマーケティング株式会社については何か意見や、あるいは考え方を述べられる機会もあると思ったらよろしいんですか。いやもうそれは、もう販売を離れてしもたから、あのもんだと思ったらいいんですか。言いますのは、先月でしたか、道の駅でもステージをこしらえて、そしてきちっと盛り上げてやっておられたんを私、見ておりまして、地元の方もしっかりと力を入れていただいております。　そのように力を入れていただいた方が役員におられないのはちょっと寂しいなとは思っておったんですけども、それはそれといたしまして、今まで世話になった、いろいろと力添えをいただいた滝・金屋農業振興会の、そのような方々が、これからどのように、また地元として、力添えをいただけるかということが心配になってきておりまして、その部分でお聞きするわけでございます。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。議案資料の１２０ページを御覧いただきたいというふうに思います。地域や関係団体との連携ということで、ここで一定程度、箇条書きをさせていただいております。　地域内施設との定期的な情報共有の場を設けて、地域全体を活性化できるように、しっかり連携していって、地域振興施設としての役割を担っていきたいという思いを持っておられます。　町としましても、しっかりこの辺の連携というのは図っていただいて、これまでどおり、地域の皆さんと一緒になって、周辺も含めて活性化していきたいというふうにも思ってますので、町の思いと、この指定管理候補者の思いが合致しているということでございますので、地域の皆さんを排除するというか、これまで以上に連携を図っていっていただけるものというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○議長（宮崎有平）　渡邉議員。 ◆６番（渡邉貫治）　そういう言葉できちっと、担当課は町民の皆さんにはっきりと耳に入れてもらう必要があると思います。　私どもの紙のペーパー１枚でもって、そのようなことが書いてあったというものは、私の目は右から左へすぐ逃げてしまうので、駄目なもんですから、ちゃんと滝・金屋区の町民の、区民の皆さんにも担当課として、このようであるということをきちっと再度言っていただきましたので、これで終わりにします。　これからも、いろいろと話が来ないようにお願いいたします。 ○議長（宮崎有平）　ほかに質疑はありませんか。　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（宮崎有平）　質疑なしと認め、これにて質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　まず、本案に対する反対意見の発言を許します。　１３番、家城議員。 ◆１３番（家城功）　まずもって、訂正をさせていただきます。　先ほど来、この指定管理案件は、合計５件と言っておりましたが、６件の間違いでしたので、訂正をさせていただきます。　本案につきましても、議案第１０２号同様の理由により反対するものでございますが、加えまして、この道の駅の指定管理につきましては、指定管理としての復帰に当たってのビジョンをしっかりと描いた中で、指定管理の公募をかけてほしいと、その説明は議会に事前に知らせてほしいというお願いをしておりまして、それを約束いたしましたが、全くそういった資料、説明がないままに公募がかかっております。　そのことも加えまして、反対するものでございます。 ○議長（宮崎有平）　次に、本案に対する賛成意見の発言を許します。　ほかに討論はありませんか。　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（宮崎有平）　討論なしと認め、これにて討論を終結します。　これより、議案第１０５号を採決します。　本案については、原案のとおり決することに、賛成議員の起立を求めます。　　　　　（起立多数） ○議長（宮崎有平）　起立多数であります。　よって、議案第１０５号　加悦生産物販売施設の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに決定しました。　次に、日程第５　議案第１０６号　旧加悦町役場庁舎の指定管理者の指定についてを議題とします。　本案についても、既に提案理由の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑はありませんか。　１番、杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　それでは、続きまして指定管理者制度の旧加悦町役場庁舎について、質疑を行います。　まず、これも先ほど、渡邉議員のほうからありましたけども、非公募になっておりますけども、非公募を採用した経過をお尋ねいたします。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。基本的に、選定に関する基本的な考え方としましては、公募が原則であるというふうに認識しております。　その中で、ガイドラインを持ち合わせておりまして、公募の例外ということで、地域の活力を積極的に活用する必要があることや、業務の内容に特殊性があることから、施設の設置目的を達成できる団体が１団体に特定される場合というところを適用して、今回、非公募とさせていただいております。前回と同様でございます。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　旧加悦町役場の庁舎の位置づけといたしましては、ちりめん街道の核となるというのが大きな位置づけでありました。近くから見たり、遠くから見てますと、ちりめん街道との協働と連携が、あまりうまくいってないように見えますけども、担当課としては、どのように見ておられますか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。連携のお話でございます。　いろいろと地域との連携が必要だというふうに指摘を頂きまして、観光協会を中心に、この間、令和３年度からは周辺施設の指定管理者、また地元、区も含めた４者で、いろんな連携を図っていっているというところでございますので、うまくいってない、うまくいっている、どちらの判断をさせていただいたらいいのか、ちょっと分かりませんけども、連携を密にとっていって、あの周辺一帯が盛り上がっていって、地域の活性化が図れるような形で取り組んでいっていただいているものというふうに認識をいたしております。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　ここに雇用人数が書いてあります。５人で、非雇用が２人ですね。役員数が１５人という多くの役員の方なんですけども、余りうまくいってないというのは、その地域の方ですね、ちりめん街道の方が、ここの職員さんにおられないというのも私、大きい要因だというふうに思います。　また、役員構成は後から出てきますけども、この辺も問題があったんじゃないかというふうに思いますけども、担当課が出入りされてまして感じられたことがあると思うんですけども、お尋ねしておきたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えしたいというふうに思います。観光協会の、その窓口で、地域の方がおられないから連携ができていないのではないかというところの発言があったというふうに思いますけれども、その辺につきましては、地域の方が入られなくても地域連携はできると思ってますし、また、加悦区から１名、職員、臨時職員だと思っておるんですけども、入っておられますし、全く、その地域の方が入っておられないということではございません。　また、役員につきましては、町、役場サイドから、この役員さんを選びなさいとか、そういったことは一切ございませんので、観光協会として決められた役員ということなので、それについては、私からは答弁はできないというふうに思ってますので、ご理解いただきたいというふうに思います。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　地域の住民が、この旧役場から遠ざかった要因がもう一つあると思うんですね。　ここは、京都府の指定文化財で、教育委員会が管轄し、今や観光交流課が担当という、非常に町民にとって分かりにくかったというふうに思いますし、今でもそうだと思うんです。言い方変えれば、あっち行け、こっち行けで、もう嫌になるというのが実情だと思うんですけども、教育委員会が、どういう立場でおられますか、今。 ○議長（宮崎有平）　植田社会教育課長。 ◎社会教育課長（植田弘志）　ちりめん街道の関係と、それから旧加悦町役場の関係で、観光交流課が今、担当しとるという中で、教育委員会のほうの立場は、どういう立場なのかというご質問だったと思うんですけれども、文化財が、旧庁舎につきましては、京都府の指定文化財になっています。文化財の指導とか助言は社会教育課のほうでさせていただいております。　活用のほうにつきましては、今、観光交流課のほうが担当しまして、今回、指定管理にもなっておりますけれども、観光協会さんのほうに指定管理としてお願いしながら、活用をしていただいてます。　その中で、観光交流課につきましても、社会教育課につきましても、先ほど市田課長のほうがありましたですけれども、地域の方と今、協議をする場を持っておりまして、同じように入っていっております。文化財を保存しながら活用のほうにも社会教育課としては努力していきたいというふうに考えておりますので、立場としては、観光交流課と同じような考え方で今、進めておるというふうに思ってもらったらよろしいかと思います。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　もうご存じのように、重要伝統的建造物群の中にあり、日本遺産の構成団体であるわけですね。構成の一つに入っているわけです。であるのに、これが生かされてないんじゃないかというふうに、近くで見ていると思います。もう一つ重要なんは、商工会長が実行委員長で、イベントも先頭に立っておられたんですけども、私いきさつは知りませんけども、すっぽり商工会が抜けてしまったんですね。　ある団体は、イベントがあっても、声もかからないと。一生懸命屋台をつくりましたよという団体の方も一切声がかからない。この辺に何かがあったというふうに今日、思うわけでございます。　それと、外国人の方を、町の話では拒否されたと、京都府は、これが十分配慮して仕組んでくれた誘客があったんですけども、ここも非常に大きな問題だったというふうに思います。　こういう大きな問題を払いながらの旧庁舎が現状あるわけですけれども、今、一生懸命守ってはいただいていると思うんです。職員さんが５人ですか。守っていただくだけでなしに、私たちが求めるのは誘客であり、にぎわいを創出してほしいなと。そこの核が旧役場であるべきだというふうに思っておるわけでございます。　コロナのせいばかりじゃないと思うんですけども、閑散としてしまったのが。いつまでもコロナのせいでお客が来ないという言い訳ばかりは通用しないと思うんです。その辺、しっかり踏まえまして取り組んでいただきたいというふうに思います。　ここに新しくではないんかな、海の京都の、こういう分かりやすい構成図を書いていただいたんですけども、これは一般町民から見たら非常に分かりにくいんですね。観光協会の上に海の京都ＤＭＯ本部があり、その中の与謝野町地域本部があり、その下に観光協会事務所があるんですか、これ非情に分かりにくいんですね。一体全体ここで何が起こってるんだろうと。どういう会議をされて、何をやろうとされているか。もう全然見えないんですね。これでは教育委員会もここに行っておられるのかどうか分かりませんけども、一体全体これは、観光交流課も、ここに入れるんですかね、会議に。これ全然阻害されているんじゃないですか、与謝野町が。担当課はどうなんですかね、これ。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。ちょっと答弁になるかどうかというところが不安ではございますけれども、海の京都の組織の構成、この観光協会の事務局に至るまでが非常に分かりにくいというご指摘だったかなというふうに思います。　海の京都ＤＭＯにおきましては、７市町で構成された団体でございまして、ここの会議体につきましては、各市町の担当市長会議もございますし、また観光協会、各地域本部がございますので、各地域本部の事務局長を含めた方々と一緒に会議を持つ場合もございます。それとまた地域本部ということで、与謝野地域本部ということで、与謝野町の観光協会がございます。その中の役員会は定期的に行っておられまして、その中で要所、要所で私と担当も参加させていただいて、今後、観光振興についての協議ですとか、指定管理を今も担っていただいておりますので、この施設の活用方法ですとか、どういった集客をしていくのかというあたりも当然、議論をさせていただいとるところでございます。　私としましては、見えにくいというところは、第三者から見たら、一般町民の方もなかなか、この観光協会がどういった位置づけで、ＤＭＯとの関係はどうなっておるんかというところは、なかなか難しいのかなとは思ってますけれども、前々からある観光協会には変わりはないということで思ってますので、その辺は全く変更はございませんので、よろしくお願いしたいというふうに思います。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　１２９ページの収支計画ですね、これは悪いほうだと思うんです。数字が並べてあるだけで、全然、コロナも全然関係ないじゃないですか。全然、将来の見通しも全然変わらない。ただ並べた、これで審査を受けたら、道の駅と変わらん点数が出てますけども、どういう審査をされたか、ちょっと私は分かりませんけど、人件費は観光協会から出てるんですかね、ゼロですね。指定管理料だけは全然変わらないと。何とも言えない、ここは摩訶不思議な旧庁舎になったような気がするんです。　少しは意欲を出したら、少しはいい数字出したろうと普通なら思うんですけどね、商売してれば。全然変わりませんよ、これでは。どういうことをやろうと思っとられるんですか。コロナはコロナで、理由言ったってしょうがないですよ。もう毎日、毎日。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。１２９ページの収支計画でのご指摘だったというふうに思っています。先ほども同様の、指定管理料が横並びで変わっていないということでのご指摘だったというふうに思います。　まず第一に、この施設については収益施設ではないということが、道の駅と比較しまして、収益施設ではないということが、まず第１点、あるのかなというふうに思います。といいましても、旧役場の２階の活用ということで、自主事業ということで、シルクの体験ですとかいったことで収益を上げていただいて、それも指定事業と一緒にして、最終的には収支が、それぞれ３８万円とか、４９万９，０００円という形になっております。令和３年度につきまして３，３００名ほどの入館者でしたけれども、令和４年度は、４，０００人から４，５００人に推移するといった中で、令和５年度は５，０００人を目指していくんだというお言葉も頂いております。　先ほど、指定管理料が毎年減っていくのは理想なんですけど、現在の町のやり方というか、指定管理者のガイドライン等におきましては、指定管理料の精算ということは行っておりません。　といいますのも、指定管理者が努力すれば努力するほど、指定管理料が減額というふうになりますので、継続的な経営努力の動機づけがなくなっていくのではないかというところでございまして結果的に効率化や、サービスの向上が阻害されるんではないかいうことで、自己努力による利益は、原則として指定管理者へ帰属させるべきだというふうな観点から、毎年、努力する分だけ指定管理料を下げていくということにはしていないということでございます。　そういった中で、利益還元制度ということを令和４年度から観光施設に関しては、実施しているものというふうにご理解賜りたいというふうに思います。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　２回も耐震化工事をしていただきまして、使えるようになってます。そこで、私、詳しくないんですけども、今、会議とか何か使われるとこはオンラインとか何かができないと申込みがないと思うんです。そういう設備ができているんですかね。　例えば、京都と加悦と結んで会議ができるとか、そういう設備がないと全然、使う意欲が、会議する人は起きないと思うんです。どうなんですかね。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。旧加悦町役場庁舎につきましては、Ｗｉ-Ｆｉ環境もございますので、やろうと思えばＷＥＢ会議でもできるというふうに認識いたしております。　その辺の活用方法、方針につきましては、ここの指定管理者、現指定管理者、今回の次期指定管理者が、どのように利便性を高めていくかというところは、指定管理者に委ねておりますので、環境は整っているというふうに理解をしております。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　私、詳しくないですけど、じゃあＷｉ-Ｆｉがついてて、その会議ができますよ、だから人数制限して、２階の会議をやってくださいというアピールなんて聞いたことないですけどね。もうコロナ、コロナで来んといてくださいばっかりで、どうなんですかね、課長。ちょっと頑張れって言うてほしいですね。旧加悦庁舎へ行って。熱い人がいないと人は集まらないですよ。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　その辺につきましても一定程度、観光協会さんの努力をしていただかなくてはならないなというふうに思ってますし、担当課としましても、そういったご意見があったということで、情報発信というところは、観光協会が得意とする分野でもございますので、庁舎の２階の活用というところで、もうちょっと努力が、できることがあれば、していかなければならないというふうに思ってますし、担当課としましても、その辺につきましては、指定管理者、現指定管理者と情報共有をしながら、もうちょっと活用に向けて努力をしてまいりたいというふうに思ってます。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　もう一度お願いですけども、その収支計画でちょっと計算もあれですけども、指定管理料が、収入の５倍ほどずっと払うわけですね、令和９年。この計画ですと。　しかし、これではやっていけないですよ、普通ですと。どういうことをお考えになって審査されたんですか、井上副町長。見られたんですか、数字を。 ○議長（宮崎有平）　井上副町長。 ◎副町長（井上雅之）　審査の基準といたしましては、やはり条例に基づいた施設の管理運営ができるのかどうか、そういったところが基本となります。　そういった意味では、先ほど出ておりました、道の駅、生産物販売施設との比較をいたしましても、指定管理料の部分の点数としては、やはり若干差はついておるのかな。いわゆる旧加悦庁舎のほうが厳しい点数になっておる、そこが審査の結果としても表れておると思いますけれども、審査については、先ほど申し上げました条例に基づいた管理を直営ですると、そういったところと、しっかり比較をしたというところでございます。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　最後にお願いは、ここには観光協会からのお金が人件費等々に入っているわけですね。人件費がゼロですから。指定管理料で払われてない。　また、教育委員会から、文化財としてのお金も入る。管理運営する観光交流課からも入るわけですね。よほどしっかりとした会計をやらないと、町民に報告できないと思うんです、議会もそうですけど。どういう報告をするつもりなんですか、仮に指定管理を受けたら。非常に混乱しますね、これ。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。与謝野町観光協会の補助金、これにつきましては、しっかりと管理をしていただいておりますし、指定管理料ということで、施設の管理につきましては、別通帳を設けて、しっかりと支出区分もはっきりさせて、これは補助金で支出するものなのか、はたまた指定管理料、施設の運営経費として支出しなければならないのか、その辺については、はっきり区別をして、管理をしていただいておるものと思ってますので、その点については、問題がないというふうに考えております。　また、社会教育課のほうからお金が入っているというご指摘だったと思うんですけど、その辺については、補助金等は入っていないというふうに認識をしております。 ○議長（宮崎有平）　杉上議員。 ◆１番（杉上忠義）　最後になりますけども、もう一度繰り返します。やはり、私も近くで見てますけども、どうして地域の人が、ここに参入しにくくなったかということもよく検証されましてですね、観光協会であり、教育委員会であり、観光交流課であり、地域の人であり、やはり協働で共につくるという意欲でやらないと、何か熱くならないと人は集まってこないです。何か面白くも何にもないとこには。　ぜひとも、そういうものをつくり出してほしいなというのをお願いして、私の質疑といたします。よろしくお願いします。頭下げます。 ○議長（宮崎有平）　ほかに質疑はありませんか。　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（宮崎有平）　質疑なしと認め、これにて質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　まず、本案に対する反対意見の発言を許します。　１３番、家城議員。 ◆１３番（家城功）　本案につきましても議案第１０２号の理由同様に反対をさせていただきます。 ○議長（宮崎有平）　次に、本案に対する賛成意見の発言を許します。　ほかに討論はありませんか。　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（宮崎有平）　討論なしと認め、これにて討論を終結します。　これより、議案第１０６号を採決します。　本案については、原案のとおり決することに、賛成議員の起立を求めます。　　　　　（起立多数） ○議長（宮崎有平）　起立多数であります。　よって、議案第１０６号　旧加悦町役場庁舎の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに決定しました。　ここで、午後１時３０分まで休憩とします。　　　　　（休憩　午前１１時４９分）　　　　　（再開　午後１時３０分） ○議長（宮崎有平）　休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を再開します。　次に、日程第６　議案第１０７号　クアハウス岩滝の指定管理者の指定についてを議題とします。　本案についても、既に提案理由の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑はありませんか。　１３番、家城議員。 ◆１３番（家城功）　１件目の指定管理の議案のときに、私の指定管理に対する考えを質疑させていただきましたが、ちょっと忘れておりました件がございますので、質疑をさせていただきます。　やはり全ての説明を聞いております中で、また、その他の方が何名か質疑をされていますが、指定管理の審査の方法、また指定管理に持っていくまでの協議の在り方、そういったものがやはり改善すべき点があるのではないかなというふうに、改めて感じております。その中で、副町長にお伺いしますが、今後、今回は、もう既に五つの施設に対しては、可決されました。　次の施設に対しても、どういう結論が出るか分かりませんが、その後の指定管理にかけるべき施設、また、公共施設の考え方について、いま一度、協議をしていただけるのか、そのお約束がいただけるのか。また、指定管理の審査の仕方、考え方についても改善を図る前提での協議がいただけるのか、その辺のご答弁を頂きたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　井上副町長。 ◎副町長（井上雅之）　まず、指定管理施設として、公共施設、とりわけ行政財産でございますけれども、これを指定管理施設として運営をするのか、また、直営でするのか、またそれ以前に一定、役割等の時代の変化もございます。　そういった意味では、普通財産化していくのか、そういった公共施設の在り方、これについては現在も協議もしておりますし、今後も引き続き協議はしてまいりたいと思っております。　そういった意味では、昨日お認めをいただきました機構改革の案の中にも特命室ということで、そういった施設の在り方、利活用についての部分を強化しておるということでございますので、この点についてはしっかり進めてまいりたいと考えております。　それと、もう１点が審査の方法、やり方、これにつきましても、改善が必要であるというご指摘、これについては、しっかりとまずは改善すべき点はどこかという検証からスタートをしてまいりたいと思っております。　指定管理、特に複数年にわたって、一定の町の予算が、支出が見込まれる施設、事業でございますので、しっかりと、その目的と合致しておるのか、展望あるのか、そういった視点での審査のやり方、これについては、検討は進めてまいりたいと思っております。 ◆１３番（家城功）　終わります。 ○議長（宮崎有平）　ほかに質疑はありませんか。　４番、高岡議員。 ◆４番（高岡伸明）　クアハウス岩滝について、質問させていただきます。所管でございますが、町民の方から、ぜひ聞いてくれという話がありましたので、町民の方も、どういうふうになるのか、かなり興味というか、どうなるか心配されておられるようなので、質問したいと思います。　まず、最初に約１，０００万円の指定管理料が増えていますが、この積算根拠というのは、どのようになっているでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。結果としまして、８００万円弱の指定管理料の増額というふうになってます。これにつきましては、指定管理のガイドラインに基づきまして、収入、収支、過去３か年平均ということで、クアハウスにつきましては、令和元年度に大規模改修を行なっています。　令和２年度、令和３年度と、コロナ禍の中で、なかなか通常の運営ができなかったということも考慮しまして、今回につきましては、平成２８年度、平成２９年度、及び令和３年度の決算状況から、今回の指定管理料をはじき出しているということにしております。 ○議長（宮崎有平）　高岡議員。 ◆４番（高岡伸明）　これは、ドルフィン側から上げてほしいという要望もあったのでしょうか。お聞きいたします。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。そういった要望というのは一切ございません。あくまでも最低限必要経費と町が判断して、今回の指定管理料ということで積算をさせていただいているものでございます。 ○議長（宮崎有平）　高岡議員。 ◆４番（高岡伸明）　８００万円ですか、８００万円以上上がるという理由なんですが、他の指定管理施設の指定管理料は上がっていないのに、指定管理料を大幅に上げて、ドルフィンと山添電気を指定管理にした理由は何でしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えしたいというふうに思います。今回、指定管理候補者として、ＤＹクアハウス岩滝運営共同体ということで提案をさせていただいております。　先ほどから指定管理料が上がる、下がる、ほかの施設では、そんなに多くないのにということでございました。これも、ガイドラインに基づきました積算の結果上、こういった形になってるものでございます。　ほかの施設も同様に、同じ設計をした結果でございまして、所管課としましては、収支計画書に基づいて、指定管理料の上限額を設定すると、算出するということにしております。　算定に当たりましては、指定管理者の経営努力を見込むものとしておりますけれども、管理経費、特に人件費を過度に削減することによりまして、サービスの質の低下や、雇用環境の悪化を招くことのないよう十分注意をしながら設定をさせていただいておるというものでございます。　なお、指定管理料の上限額の決定につきましては、委員会のほうで協議をして決めさせていただいとるというものでございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。 ○議長（宮崎有平）　高岡議員。 ◆４番（高岡伸明）　先ほど、ドルフィン側からは、上げてほしいという要望はないという答弁でしたが、要望がないにも関わらず上げられた理由は、平成２８年、平成２９年、令和３年の売上げを見て決めたということでありますが、随分甘いような気がしますが、その点については、いかがお考えでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。現体制で、ドルフィン株式会社のほうで指定管理お世話になっておるんですけど、今の施設の状況、またコロナ禍というところもありながら、頑張っていただいとるんですけれども、あの施設、あの規模でやろう、頑張っていただいてやっておるんですけども、最低限、これぐらいの支出は必要だという判断で今回の指定管理料の積算を行ったということでございます。　それで、この会社だから、こんだけ出すということでは決してございませんので、その辺は、３，６９０万５，０００円が、ドルフィンだから出す、そのほかだったら出さないということではございませんので、その辺は取り間違いのないように、お願いがしたいというふうに思います。 ○議長（宮崎有平）　高岡議員。 ◆４番（高岡伸明）　コロナ禍で頑張っているのは、別にドルフィン、クアハウスだけではないと思います。　ほかの指定管理をしているところも、やはりコロナで大変な思いをしているにもかかわらず、頑張っておられると思いますが、クアハウスだけ上がったというのは、問題があるんじゃないかという思いがしております。　それで、最終的に、この指定管理料を上げるというふうに決めたのは、誰でございますか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　先ほどの答弁でも言いましたように、ガイドラインに基づきまして一定の設計をした上で、担当課としては指定管理者の選考委員会のほうにこういう設計の経緯に至った理由ですとか、当然、その辺で協議をしまして、選定委員会で一旦協議をして、そこの金額を決めたと。最終的には決裁をとりまして、町長に答申を上げて、最終的には、その金額で議会上程に至ったという経緯でございます。 ○議長（宮崎有平）　高岡議員。 ◆４番（高岡伸明）　ドルフィンと山添電気ですね。公募をしたと思います。入札はあったのでしょうか。指定管理者に手を挙げられたのは山添電気とドルフィンだけだったんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。全国公募をさせていただきまして、結果として上がってきた団体がＤＹクアハウス岩滝運営共同体ということで、現指定管理者であります、ドルフィン株式会社と町内の業者であります、山添電気さんとのＪＶといいますか、共同体ということで、１社ということでございます。 ○議長（宮崎有平）　高岡議員。 ◆４番（高岡伸明）　ドルフィン単体というのはなかったんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。先ほども説明させていただきましたとおり、ＤＹクアハウス岩滝運営共同体１社のみでございます。 ○議長（宮崎有平）　高岡議員。 ◆４番（高岡伸明）　ＤＹドルフィンと山添電気、これは町が受け入れられたと思いますが、その受け入れた一番の理由は何でしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。受け入れた理由といいますのか、ＤＹ運営共同体ということで、指定管理者として手を挙げられた。それに対してヒアリング等を行い、今回、選定に至ったということでございます。 ○議長（宮崎有平）　高岡議員。 ◆４番（高岡伸明）　クアハウス岩滝の運営につきましては、クアハウス岩滝の健康増進と観光とだったと思っておりますが、資料を見る限りあまり観光とは書いてないように感じておりますが、どれぐらいの割合になっていますでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えしたいというふうに思います。この施設につきましては、健康増進施設に軸足を置いた運営になろうかというふうに思います。　基本的には、動向も見てます限り、７０％ぐらいが健康増進施設で、あとの３０％が観光客利用というふうに捉えてまして、今回の共同体のほうでも７対３の割合で計画書を作っていただいているというふうに理解しております。 ○議長（宮崎有平）　高岡議員。
    ◆４番（高岡伸明）　３０％ということでございます。大規模改修をするときに、国の補助金を観光ということで取ってこられたと聞いております。これまでから、観光に関しては、ほとんど営業らしい営業はしてこられなかったように私は感じております。　その点については、どのようにお考えでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。この間、観光について営業ができてないというご指摘だったというふうに受け取れました。平成２９年度にクアハウス岩滝の、今後どうしていくかというところで、委員会を立ち上げて最終的に諮問して、町長に答申された内容につきましては、健康増進施設として存続すべし、それと医療連携をすべしという思い、大きな２点がございました。そういった中で継続するという判断をさせていただいて、令和元年度に大規模改修を行っております。　議員ご指摘のように、令和元年度に地方創生の拠点整備交付金をお認めいただきまして、その交付金を利用して大規模改修を行いました。そのときの立てつけといいますのが、観光面を前面に打ち出して、交付金を取りに、有利な交付金を活用、取りにいったという経緯がございます。そういった中で、補助金をいかに有効利用するかということで、観光を前面に出してますけども、実態というのか、中身については、もう健康増進施設で経営を中心にしてるということでございます。　ただ、経営ということを考えましたときに、やっぱりその観光面をなくしてしまっては、なかなか外貨の獲得もできないということで、外からも利用促進をねらいまして、運営が、少しでも経営が楽にるような形が望ましいというふうに思ってます。　それで、なかなか観光面でのＰＲが少ないんではないかというところのご指摘につきましては、確かにホームページ等々で、その辺はちょっと弱かったかなというふうに私も認識をしております。　ただ、その地域密着というところでは、だんだんＰＲもさせていただいておりますし、ＳＮＳを通じた広報発信にも努められておりますので、その辺については、かなりこの数年よくなっているのかなというふうに認識をいたしております。 ○議長（宮崎有平）　高岡議員。 ◆４番（高岡伸明）　ドルフィンは、平成２２年４月１日より現在まで３期１２年半の指定管理を務めさせていただいておると。施設の設置目的である天橋立岩滝温泉を利用して、町民の健康増進及び回復及び町の活性化に資するを果たすため、日々利用者様を迎えてまいりましたというふうになっておりますが、ここにはもう完全に観光という面は入っておりません。　そこで、観光を利用して国の補助金を頂いてきたということで、せめて半々ぐらいにはしないといけないのかなという、僕は思いがありますが、これは３０％ぐらいでも問題はないんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。３０％で問題はないかということでございますけど、問題がないとは言い切れないというふうに思ってます。　経営ということをやっぱり考えますと、外からの外貨を獲得するということで、経営が少しでも安定するというところを鑑みますと、やはり観光面での誘客というのは必要になってくるのかなというふうに思ってます。　ただ、施設の構成を見てみますと、なかなか観光で引っぱってこれる要素というのが、プールのウオータースライダーとか、ああいった子どもたちが喜ぶような施設というのが少なかったり、例えば、以前、渡邉議員さんが足湯をしたらどうかという提案の中で、そういったことも考えられるんですけど、そういった施設の活用の仕方というところもしてはおりませんので、なかなかその観光客が一気に増えるという要素は少ないんでしょうけど、今ある現況の施設の中で、何とか、できる限りそういった観光客を呼び込めるような努力はしていっていただきたいというふうには考えております。 ○議長（宮崎有平）　高岡議員。 ◆４番（高岡伸明）　今後も、観光という面においては消すことはできないと思っております。ＤＹクアハウス岩滝運営共同体というところが指定管理者になっておりますが、ドルフィンも山添電気も観光という面は非常に弱いと私は思っておりますが、その点については、どのように考えておられますか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。観光面につきまして、２社ともちょっと弱いんではないかというご指摘であろうかというふうに思います。この辺につきましても、全くその観光に携わったことがないようなということではなしに、やっぱり町が求める観光面での活用も今回、ご提案も頂いてますし、ノウハウも一定程度お持ちであるというふうに理解しておりますので、今後その観光というところの視点もしっかりと取り組んでいただけるように、募集の前の説明会においても、しっかり説明をさせていただいてますし、その辺については大丈夫なのかなというふうに理解しています。 ○議長（宮崎有平）　高岡議員。 ◆４番（高岡伸明）　国の補助金をもらっている以上は、やはり観光にも力を入れなければならないと、私は思っております。　ＤＹクアハウス岩滝運営共同体ということですが、ドルフィンと山添電気ということです。今までドルフィンだけであったわけですが、今度、山添電気が入りました。一番大きなメリットというのはどこにありますか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。共同体としたことにつきまして、これまで見えていない修繕、不具合ですね、そういったことに緊急的にも対応できるようになるというふうに思ってます。といいますのが、施設整備の専門業者であります、山添電気さんの従業員さんを１名在駐させるということで、その辺の対応についてはタイムリーといいますか、素早く対応ができるんではないかなというふうに思ってます。　そういったことで、来客対応にしても、設備で不具合をしたときに、そちらのほうにばっかり時間を取られて、なかなかサービスのほうにお客様に対して１００％の対応ができなかったというようなこともございましたけれども、今回、山添電気さんをパートナーとしたことによって、そういったサービス面に、より多く時間がかけれるということで、利便性の向上なんかにもつながっていくのではないかというふうに期待をいたしております。 ○議長（宮崎有平）　高岡議員。 ◆４番（高岡伸明）　以前、委員会で聞いた点は、５年間、非常に修繕が多かったと。緊急的に対応ができるということですね。その修理ができるということ、それで、金額的には２０万円以下の修理ができるということだったと思いますが、間違いないですか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。基本的には、基本協定書を結ばせていただくんですけど、そのリスク分担表の中では、修繕に関しましては２０万円以下で、２０万円以上なら町が基本的には負担する、２０万円以下なら基本的に指定管理者にしていただくというルールの中で、そういった軽微なものについては、当然、指定管理者が素早く対応いただけるものというふうに思ってます。 ○議長（宮崎有平）　高岡議員。 ◆４番（高岡伸明）　２０万円以下であれば町が出すと、修理代は出すということでございます。２０万円を超える場合は、どのようになるのか。多分入札になると思いますが、そのときは、山添電気も入札に参加することはできるんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。先ほど２０万円以上は町で、２０万円以下が指定管理者ということでございます。　そういった場合に、仮に例えば２０万円以上の工事の場合に入札に山添電気さんが参加できるかというご質問でございます。この点につきましても、本来、工事でございましたら１３０万円以上になると入札という形になろうかというふうに思ってますけれども、その辺につきましても、指名競争入札、一般競争入札ともに、特に、その山添電気さんが入れないということにはならないというふうに思ってます。 ○議長（宮崎有平）　高岡議員。 ◆４番（高岡伸明）　そうしますと、公平性という面においては、どのように考えておられますか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。その入札につきましても、公平性というところでございますけれども、電気設備とか機械設備に関しましては、金額にもよるんですけれども、Ａ級が基本的には入ってくるものというふうに思ってますし、そのＡ級ということになりますと、町内業者で２社ということになりますので、その辺は公平公正に入札という形でさせていただくということになろうかというふうに思います。 ○議長（宮崎有平）　高岡議員。 ◆４番（高岡伸明）　分かりました。　以上で終わります。 ○議長（宮崎有平）　ほかに質疑はありませんか。　１５番、山崎良磨議員。 ◆１５番（山崎良磨）　失礼します。所管の委員会でございます。なおかつ私は一般質問で、これに似た話をさせてもらっておりますんで、もう聞くことはシンプルにとどめたいと思います。　一つ、この値上がりした経費の中に、当然、電力費、電気代といったものがかかってくると思います。そういった中で、いわゆるこの指定管理を受けられる業者に対して、この電力の切替え等の是正、それによって指定管理の値下げなどの相談ということを考えておられる予定はないんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。指定管理料を算出しましたときに、需用費の光熱水費というところで、大きく電力が、この間いろんな世界情勢の関係で上がってきております。そういった中で算出するときに、先ほど平成２８年度、平成２９年度及び令和３年度の電気代というところも一定、３か年平均を出しております。　あの施設につきましては６年前、平成２８年の６月に一旦、新電力に関西電力から東京のほうのＴＥＰＣＯという新電力会社に代えております。そこで代えたことによって、どれぐらいの経費が削減できたかというところは、ちょっと今、手元に資料がないのでお答えできませんけれども、今回、この７月から新たに、そのＴＥＰＣＯさんのほうから関西送配電のほうに切替えを行いました。そのときに、そのままＴＥＰＣＯさんとずっと契約していくと、３００万円以上の経費がかかるといったことでお聞きしておりました。　新電力に切り替えたおかげで３００万円ぐらいの減額要素になったということでございます。そういった中で、やはりその急激な電力が上がったり、下がったりという要素が出てきた場合には、こちらのほうからも、その２４条協議というところが申入れができることになりますので、減額要素になるのであれば、その辺は協議を申し入れたいというふうに思っております。 ○議長（宮崎有平）　山崎議員。 ◆１５番（山崎良磨）　今そのＴＥＰＣＯさん、関西送配電と言われましたが、関西電力送配電だと思うんですが、この話がちょっとごちゃごちゃになっとったような感じがしまして、確認も込めてもう一度聞きます。　７月の時点で関西電力送配電のほうに切り替えられたということですね。によって、恐らく電気代が、例えば新電力のＴＥＰＣＯさん、ＴＥＰＣＯさんだけではないんですけど、ウクライナのエネルギー情勢などで急激に上がって、すごい電気代がかかった。これは他市町の施設もそうだとお聞きしておる中で、関西電力送配電によって当然物価高騰、これが軒並みに上がっとる中で、一定の弾力はあるかもしれませんが、今までより急激に上がるようなことは考えにくいと思うんですが、その辺の見解はいかがでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。電気代が今から急に上がることは想定できないということでございます。そういった中で、その電気代の高騰を見込んで今回の指定管理を積算しとるわけではございませんので、あくまでも平成２８年、平成２９年、令和３年度の電気代の平均ということで積算をしておりますので、その辺はどういうのか、電気代の高騰を加味した設計ではないということだけご理解いただけたらなというふうに思っております。 ○議長（宮崎有平）　山崎議員。 ◆１５番（山崎良磨）　少々、話を変えます。今回、ＤＹクアハウス岩滝運営共同体というお名前になりまして、山添電気さんのほうが、このパーティーに加われました。　私が考えますに、これのメリットというのは、こちらのほうにもうたってありますように、保守保全、修繕、これが速やかにできる。ただ、考えたときに、集客が増える仕組みでは決してない。あくまでこの保守保全、仕組みの部分である中で集客、これが何よりもまず、この指定管理として居つかせるためには、一番大事な部分である中で、ここの部分については強化はできてない。ただ、指定管理料は、それでも算出してみると上がっておる。当然、集客をさらに増やしていくのが責務かと思われますが、この辺の具体的なプランはございますでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。集客の具体的なプランということのご質問だったかというふうに思っております。　集客、先ほどもちょっと若干触れさせていただいた部分もありますが、山添電気さんが協力企業ということで入ることによって、設備関係のほうの不具合にタイムリーに対応していただけるということで、できるだけお客様のほうに目線が向く、サービスに目線が向くということで、そういった形で集客にも若干つながっていくという側面も一つあります。　それと、今回、提案の中で、一つは厚生労働省の認定を受けた健康運動施設ということで、医療費控除の対象になる施設として取り組んでいこうということが、まず１点。　もう１点は、観光側面からいいますと、バレルサウナの設置を今、検討いただいているということで提案を頂いております。　そういったところでも、新たな事業展開をしていくことによって、集客率を上げていくということでお聞きしてますので、そこを期待したいというふうに考えています。 ○議長（宮崎有平）　山崎議員。 ◆１５番（山崎良磨）　二つそういった仕組みを考えておられるということの中で、当然この提案、プロポーザルの中には、例えばバレルサウナでしたら、客単価ですとか、客の滞在時間ですとか、それに伴うサイドメニュー、いわゆるオプションなどの、こういった客単価とか、そういったものは出ておったんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。その時点では、あくまでもこの計画で、今そのドルフィン株式会社様が他の指定管理施設、管理しておられる施設で現在やっておられるということで、そこが、まだ日が浅いということで、なかなか集客がどうなのか、単価設定をどれぐらいにしていくのか、そういった中で、今、試行錯誤してやっておられる状態だというふうに認識しております。　そういった中で、与謝野町のクアハウスにおいて、こういったものをして、どれぐらいの単価設定で、どれぐらいの集客を見込んで、どれぐらいの売上げを見込めばいいのかというところが、手探り状態でやっていただいておるというところでございますので、今回の提案の中には、その収益を見込んではないというふうに思っておりますので、現在のところ単価設定ですとか、そういったところはないというふうに思っております。 ○議長（宮崎有平）　山崎議員。 ◆１５番（山崎良磨）　もう最後にします。午前中に家城議員のほうからも出ておりましたが、私もこの委員会、選定委員会について一つ注文をつけたい次第です。　今後、こういった業者選定、今回は１社しか応募がなかったわけですが、その中でも本当に、この業者がいいのかどうかというのを選定する中で、そういった細かい数字も拾っていく必要があり、なおかつ、ある程度の目算、例えばドルフィンさんでしたら、他社の施設である程度収益を上げて、その客単価がどれぐらいかと、そういったデータを出していただいて、もっと数字的に判断していく、今までお世話になっとるから、このままでいいや、決してそういうことではなく、シビアに数字を見ていく必要があるんではないかと提言を申し上げまして、あとお願いを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　井上副町長。 ◎副町長（井上雅之）　ご指摘を受ける中で、やはり施設の規模の大きさでありましたり、また、そういう専門性でありましたり、そういった観点では、やはり一律の審査ということについては、やはり先ほど家城議員のご質問も併せまして、やはりそういった改善という点では、検討は必要だというふうに認識を、改めていたしたところでございます。 ◆１５番（山崎良磨）　終わります。 ○議長（宮崎有平）　ほかに質疑はありませんか。　７番、今井議員。 ◆７番（今井浩介）　それでは、クアハウスの指定管理につきまして、質問させていただきます。　私、常任委員会が違いますので、ちょっと説明を受けてませんので、ちょっとあんまりよく分かっておりません。まず、先ほどありました指定管理料につきまして、お伺いをさせていただきます。今まで２，８００万円という指定管理料が、今回８００万円アップされて上程をされております。先ほどの答弁の中では、この指定管理料の額というのは、町が決めたということでよかったんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。指定管理料の額につきましては、担当課で積算をいたしております。ガイドラインに基づいて積算させていただいておりまして、上限額の設定をさせていただいておりまして、今回は上限額が３，６９０万５，０００円で、上限額、まあ言うたら設計でいうとこのです。　それで、今回、応募されたＤＹクアハウス運営共同体が、その３，６９０万５，０００円、１００％で応札されたということでございます。 ○議長（宮崎有平）　今井議員。 ◆７番（今井浩介）　今回、先ほどもありましたとおり、今まではドルフィン株式会社からＤＹドルフィンということで、共同体ということで、新しい会社として入られました。この共同体というところで、二つの会社が一つになったというところで、この指定管理料が上がるという形になったんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。ニコイチになったから上がるということではございません。積算につきましては、２社が１個になっても、１社であっても同じ積算方法によって、その数字を導き出すということで、決して２社だからといって上がったという経緯ではございません。 ○議長（宮崎有平）　今井議員。 ◆７番（今井浩介）　今回、ＤＹドルフィンということで、山添電気さんが参入されたことによって、保守点検業務というのが追加をされてます。その中で副施設長格の人を１名配置するというふうに書いてあるんですけども、この１名分が増加したのかなと思ったんですけど、そういう、そこの部分は全く反映されずに、指定管理料が決められたんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。そこの部分につきましても、あくまでも施設を管理運営するために必要な人員を観光交流課として、この施設でありますと、正社員も含めて延べ１９人で積算をしております。　その中で、山添電気さんが入られる副施設長というところの単価を決められて、指定管理料も含めた全体の範囲で自社で設計されて、何とかこれで運営できるんじゃないかというところで、自社で積算をされとるというところだというふうに認識しておりますし、決して、先ほどの質問と連動するんではないかなというふうに思うんですけども、そこに山添電気さんの社員が入るから、その分が上乗せになったという誤解があるかなというふうに、今ちょっと思ってるんですけども、そういったことは一切ございません。 ○議長（宮崎有平）　今井議員。 ◆７番（今井浩介）　それでは、今まで保守点検をされていた費用であったりとか、または修繕をされている費用というのは、ここの指定管理料の中だけではなくて、別でまた支出としては出ていくものなのか、先ほどのその２０万円以下やったら町が見るというところの、その金額の中にも入ってくるのか、そのあたり、どこの予算、この保守業務というのが、どこに入ってくるのかというところは、無償でやってもらえるわけでは、多分ないので、どういった形になるのか、ちょっと細かく教えていただきたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。保守につきましては、修繕費という形で、一定程度、年間幾らぐらいはかかるだろうというところで、年度ごとに５年間なら５年間で積み上げをさせていただいております。修繕費という、需用費の中の修繕料という形で積算をさせていただいてますのと、また、委託料ということで、日常の清掃業務ですとか、消防点検業務ですとか、自家用電気工作物、また、自動扉ですとか、エレベーターとか、水質検査からポンプ、ろ過器の点検ですとか、様々な点検がございます。こういったところは、委託料として積算をいたしております。 ○議長（宮崎有平）　今井議員。 ◆７番（今井浩介）　今の言われている項目の表がちょっとないので、ちょっとよく分からないんですけど、ちょっと次に行きますね。　自主事業というのと、提案型事業というので、今後の収入であったりとか、支出というのは計算をされてます。その細かく、どれがどれというのは、大体表で区分をされて分かるんですけども、レストラン業務というのは、利用料金の収入の中に入るのか、提案型の事業の収入になるのか、自主事業の収入になるのか、このあたりはどこに入るんでしょう。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。レストラン収入につきましては提案型指定事業、レストラン収入ということで、ここでいいますところの２段目ですね、利用料金収入の下の指定事業・提案型指定事業収入のところに分類されるということでございます。 ○議長（宮崎有平）　今井議員。 ◆７番（今井浩介）　追加資料として頂きました表で見ますと、コロナ前でレストランの売上げというのが８７０万円ほどございました。大規模改修をしてから、コロナの影響もありますけども、２６０万円まで売上げが下がっております。もう半額以下まで下がっているんですけど、その中で今さらですけど、３階にあったレストランを１階にしたことによって、これだけ下がってきたのかなというところも、ちょっと懸念をしてるんですけども、その他のサービスの向上の方針というところで、レストランに関しましては、健康を考えたメニューの開発や販売、あとレストラン運営における分析、経営管理ということが書いてあるんですけども、このメニューの開発とかで、どれぐらい上がっていくものなのか、それが例えば月に１回新メニューが出てくるとか、そういった計画ですね。あと分析、経営管理ということで、このレストラン部門については、これだけ売上げが下がってきた中で、これをまた元に戻していこうという経営計画というのは、どういうふうにお聞きしているんでしょう。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。令和元年の大規模改修によりまして、３階にあったレストランを１階に下げたということで、面積が格段に減ってきております。当然、それに伴いまして、収入につきましても、かなり激減したというふうに思ってます。ただ収支のバランスを見ますと、３階にあったときのほうが、どういうのか、収入は大きいですけど支出も大きく、なかなかプラス展開には持っていけなかったということでお聞きしておりますし、今回につきましても、レストランの売上げ等というふうにしておりますけれども、レストラン収入としましては、令和２年度につきまして１６５万６，０００円ほどでございます。休館を３３日間含んだ形です。令和３年度につきましても休館が３７日と時短営業が８０日ございました。その中で、レストラン収入は１７６万４，４１８円ということになっております。　そこの、今回、追加で配付した資料につきましては、レストラン売上げ等になってますので、きっちりとしたレストランの収入ではございません。令和３年度で１７６万４，４１８円が収入としてあったということでございます。　ヒアリングでお聞きしていますと、なかなかコロナ禍の中で実際問題、ここの１、２年については、レストランについては、なかなか手がつけれてなかったというところと聞いております。そういった中で、今回ご提案で、もっとここのレストラン収入というところも増やしていきたいということで、今回こういう取組を、新たな餃子の販売ですとか、いろんな提案を頂いておるところでございまして、あくまで今回の計画では、年間２４０万円程度を見込んでの収支計画をいただいておる中でございます。　ただ、そこが実際問題２４０万円程度でいいのかどうかという判断もあると思いますし、今の利用形態で見ますと、８割以上が観光客、一見さんによるレストラン利用という分析をされてますので、そういった、その観光客を中心に喜んでいただけるようなメニューの開発ですとか、そういったことを取り組んでいきたいというふうに聞いております。ただ、その客単価設定が幾らですとか、そういった積み上げをドルフィン社ではされておりますし、私どももデータは頂くんですけど、あまりにも細かくて、なかなか分析がしづらいというのが、私どもの見解でございまして、そういったところはデータは頂いておるんですけど、ここにお示しできなかったことは、ちょっと今回、改めてまた提案を、提案というか、お示しできるようにさせていただければなというふうに思ってます。 ○議長（宮崎有平）　今井議員。 ◆７番（今井浩介）　その中で、提案型事業の収入というのは、今後５年間のところで増えていくというふうに一応、計画はされてます。その中で自主事業のほうですね、いろんな教室、スイミングスクールであったりとか、いろいろとやられるというふうに書いてあるんですけど、この５年間の計画では、自主事業は全く１円も変わらず横ばいになっているんですけど、このあたりは収入が、もう見込めないという形なのか、サービスとしてやっているので利益を求めないという形でやっているのか、このあたり、どういうふうに自主事業というものは考えられてるんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えしたいというふうに思います。自主事業につきましては、主に６点ばかりあると思っております。　一つは、水着等の貸出し収入、土産物、それと水着とか浴用品等の収入と自動販売機、マッサージ器の施術の手数料収入の６本が今のところございます。そういった中で、横並びにずっと計画ではなっておるんですが、なかなか努力はするんですけど、この辺については、これまでの実績見込みからニアリーな形で積算をされていると。　ただ、ここをどういった金額まで伸ばしていこうというようなことは幾らでも書けると思うんですけど、実際問題、見込み過ぎてもなかなか経営というところで難しくなるということで、最低限、これぐらいの売上げは確保できるだろうという見込みの中で記述をしているというふうに認識をいたしております。　ただ、努力をしないというわけではないということなので、その辺については、ご理解がいただきたいというふうに思います。 ○議長（宮崎有平）　今井議員。 ◆７番（今井浩介）　今の、この自主事業に関しましては、いろんなイベントごとであったりとか、健康機器の販売会であったりとか、いろいろとございます。その中で、この自主事業を何でするのかというところが誘客にもつながる内容を積極的に実施したいというところがあります。　計画によりますと収入が４４５万円、支出の経費が２２２万円ということで、これだったら幾らやってもプラスにはなるんだなというふうに見てます。ただ、毎日毎日イベントごとやってても確かに飽きられたり、なかなか難しいとは思うんですけども、この自主事業のところを頑張ることによって、誘客にもつながって、または、収入にも少しはつながっていくと私は思うんですけども、ただ、この５年間の計画では、全く１円も動かない、毎年、同じ内容で、同じ経費で全部同じことをやっていくという形に計画をされているということで認識したらよろしいですか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えしたいというふうに思います。確かに自主事業収入ということで、４４５万円が５年間横並び、経費につきましても全く同じでプラス２２２万３，０００円という収益を出していただいております。　先ほども言いましたけれども、いろんなイベント、その他、先ほど言いました６点の収入につきましては、あまり多くの利益を見込まないという形で今回、提案を頂いとるというところでございます。これに幾ら積み上げれるかというところで勝負が決まるのかなというふうに思います。指定事業と自主事業を実施することによって、最終的に施設の、ちょっとでも運営が楽になって指定管理料が下がるというシステムは当然必要ですし、そうしていってもらわなければならないと思ってますので、そういった形で取り組んでいただけるように、町としても指導なりモニタリングの中で、そういったところを徹底してまいりたいというふうに思ってます。 ○議長（宮崎有平）　今井議員。 ◆７番（今井浩介）　ちょっと話を戻して申し訳ないんですけども、先ほどの保守点検について、もう少しだけちょっと質問したいと思います。　以前、ドルフィンさんとも会話をさせていただいた中で、三日に１回は何かが故障しているというぐらい大変な運営をされているというのはお聞きをしました。その中で通常の故障であったりとかというのは、今まで山添電気さんが修理をされてたのか、それとも町が、どこかに依頼をされるのか、ドルフィンがどこかに依頼をされるのか、誰が修理をしてたんでしょう。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。先ほどの高岡議員さんのときの答弁でもありましたように、まずは、その２０万円を境に２０万円以上は町がする。２０万円以下の部分になってくるかなというふうに思います。軽微な修繕につきましては、ドルフィン社が一定設備、理解されとる山添電気さんというところにご依頼することもございますし、ほぼほぼその緊急な修繕が多いものでございまして、町から発注するということも多々ございます。　その中で緊急修繕ということで、その設備に詳しい、機械室の中ですと、山添電気さんに、そのまま随契という形で、緊急ということで、町からお願いするということが多くございます。その他につきまして、委託ということで、ほかの電気屋さんにも支出しているところも数年前とかにもございましたけれども、ほぼほぼ山添電気さんで緊急修繕ということでお世話になっとるということでございます。 ○議長（宮崎有平）　今井議員。 ◆７番（今井浩介）　ちょっと先ほどと同じ質問になりますけども、常に理解をされている。また、自分の手によって直されている山添電気さんが、例えば、議会案件になるような工事であったりとか、そのほかの工事のときに、例えば入札ですね、そのときに山添電気さんがずっとやられているところにほかの業者って入れるんでしょうか。どうも平等性というか、そのあたりが偏ってしまうような感じが、私はするんですけども、そのあたりは担保できるんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　長島総務課長。 ◎総務課長（長島栄作）　入札、工事案件等の入札については、公平公正な入札の制度にのっとってやっていきますので、そこは指名願を出されておる、その工事の予定価格に従ったランクの業者さんに指名をしまして、正規の入札を行っていくということになっていきます。 ○議長（宮崎有平）　今井議員。 ◆７番（今井浩介）　では、入札にかからない２０万円以下の工事の場合は共同体なので、全て山添電気さんがされるというポジションでよかったんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。基本的には、その２０万円以下ですと、指定管理者にご負担いただかんなんということになろうかと思います。　そういった中で株式会社山添電気さんとして、その共同体に見積書なんかを多分出されると思います。そういった中で、危惧されるのは諸経費ですとか、人件費が載ってる場合がございます。その辺については、役場の指定管理料として積算しとるところがございますので、その辺をしっかり精査させていただいて、例えば、副施設長が１人でできるような修繕でしたら、その機材だけの部分でしか判断をさせてもらえませんとか、そういった細かいチェック機能が必要になってくるのかなというふうには思ってますけれども、基本的には山添電気さんでやっていただくことになろうかなというふうには思っております。 ○議長（宮崎有平）　今井議員。 ◆７番（今井浩介）　ちょっと工事とか入札というのは、あまり私、得意な分野ではないので、ちょっとまたほかの議員にお任せをしたいなと思います。　最後になりますけども、そもそもの話をちょっとさせていただきます。町としては、クアハウスという施設というのは、永続的に残すというふうな方針でおられるのか、それとも耐震などを考えて、いつまでに、ここまでは営業する、保持するという考えを持っておられるのか、そのあたりはいかがでしょう。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えしたいというふうに思います。町としましては、中長期保存計画でもお示しをさせていただいておりますとおり、令和２０数年で、後２０年間程度、建物も持つというふうに過程した場合に、この指定管理料、今回、提案させてもらっている指定管理料プラス年間１，１００万円程度の設備投資が要る中で、年間約４，０００万円から５，０００万円程度というところを計算していきますと、２０年間保持していこうと思いますと、大体１０億円ほどの経費がかさんでいくというような中で、いつまでこれを、どうするのかというところでのご質問です。　これは健康増進施設として、指定管理者による適正な管理に努めながら、地域の活性化であったり、地域住民等の健康増進ですね、その辺の利便性の向上につながっていけるように、形が変わったとしても、町が直営じゃなくなったとしても、これが民間であっても、今後においても維持していきたい、維持していく必要があるというふうに考えております。 ○議長（宮崎有平）　今井議員。 ◆７番（今井浩介）　今、課長の言葉から出ましたので、少しお伺いしますけども、町直営でもという話があったので、お伺いをしたいと思います。　ちょっと不適切な発言になったら、止めていただいたり、お叱りをしていただいたらいいんですけど、今回の、この事案が、もしも否決をされた場合は、町直営でも営業していくのか、それとも閉めるという選択肢もあるのか、そのあたりはいかがなんでしょう。
    ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。先ほど、私が申し上げた、町直営でもということを申し上げたつもりはなくて、すみません。民間であってもという、今は町が運営をさせていただいてますけど、たとえこれが民間の経営になったとて、この温泉を活用した健康増進施設ということで、今後においても維持していく施設であろうというふうに答弁をさせていただいております。　今回の質問では、町が直営でもやるのかというところのご質問だったかと思っておりますけれども、今回、指定管理者制度による管理運営ということで、町ができないということで、指定管理者制度に基づいて、今回、提案をさせていただいております。　もし仮に、ここで運営ができない、否決ということになりますと、当然、町が直営でやっていくべきなんですけれども、それができないから指定管理制度で、ここに提案をさせていただいてますので、もしこれが否決ということになりますと、施設を止めるという選択肢も出てくる可能性もございますし、もし否決ということになりますと、町が直営とするならば、委託というところも当然出てくると思います。そういった場合に、ここに提案させていただいとるドルフィン社にも委託ができないという中で、どこがやってくれるのかなという危惧もあります。　それと、指定管理料以上に委託料がかかってくる可能性も十分含まれてますので、その辺については、町が直営ということは、なかなか難しいのではないかというご判断でございます。 ○議長（宮崎有平）　今井議員。 ◆７番（今井浩介）　最後に１点だけ、町長にお伺いをします。　今から２０年、これを存続したいというところで、答弁を頂きました。２０年継続するにも１０億円かかるというところで答弁を頂きましたけども、このクアハウス岩滝は２０年間、この町に必要なものとして、幾ら赤字が出ようと保守、維持していくという考えで間違いないでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　山添町長。 ◎町長（山添藤真）　ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと思います。クアハウス岩滝につきましては、私どもとしては設置条例に基づき、適正に施設を管理していく責務があると認識をしております。その管理運営を行っていく中で、指定管理者制度を導入した上で行っていくことが最も理にかなっているものと判断をしております。　そうした状況の中で我々といたしましては、今後、この施設というものを２０年間の期間、運営していくのであればという観点から保守点検などの計画を出させていただいたというところでございます。　我々としては、住民の皆様方の健康増進と活性化に資する施設として理解をしてございますので、できる限り長い期間、効率的な運用に努めてまいりたいと思っておりますが、議員からありましたような、幾ら赤字を出したとしても、継続していくべきなのかということにつきましては、当然慎重に判断をしていくべきであると考えております。 ○議長（宮崎有平）　今井議員。 ◆７番（今井浩介）　今回、この計画、収支計画ですね、その中ではプラスに持っていくということでなってます。　ただ、今からは修繕もたくさん要るようになってくるので、見えない部分もたくさんあると思ってます。その中でなかなかコロナの影響も消えない。なかなか今までどおりに会員さんも元に戻ることというのは相当な努力をしなければならない中で、この５年間の指定管理が終わるときに、次の指定管理になるときには、もしもこれがずっと５年間赤字が続くようであれば、また考え直すというほうに考えられるのか。それとも赤字が続いたとしても、先ほど考えるとおしゃいましたけども、幾ら赤字が続く施設であったとしても、町民の皆様の健康増進施設としては、やっぱり残していかなければならないというふうに考えられるのか、そのあたりはいかがでしょう。 ○議長（宮崎有平）　山添町長。 ◎町長（山添藤真）　ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと存じます。まず最初に、先ほど頂きましたご質問の冒頭の中で、利用者数についても、なかなか難しい状況ではないかというお話がございました。今回の議案資料の中にも含まれておりますように、例えば、ここ数か年間の会員者数を見ていきますと、対前年度における増ということで、例えば１４０％、１１０％という経緯の中で、会員数の獲得にもご尽力をいただいているというふうな状況にあります。　我々といたしましては、このたびの指定管理者制度を導入した指定管理者の決定をいただくということでございましたら、今後５年間におきましても、このＪＶ共同体によって施設を適正に管理をいただきながら、利用者増加に向けて尽力いただけるものと考えております。　先ほど、議員から、幾ら赤字を出したとしてもというお話がございましたけれども、それにつきましては、私どもとしても、幾ら赤字を出そうともということについては、慎重に判断をしていくべきだと考えております。　当然のことながら、今回の指定管理者制度を導入いただいた曉には、５か年間の運用が一定目鼻が付つということでございますので、そうした５年間ということを、先に置きながら、毎年、毎年検証を重ねていく必要があるものと認識をしております。 ○議長（宮崎有平）　今井議員。 ◆７番（今井浩介）　いろいろと判断基準がどこにあるのかは分かりませんけども、町長として決断をしなければならないというときもあると思います。そのときにはしっかりと決断をしていただいて、実行していただくことも含めて、お願いをしておきます。　以上で終わります。 ○議長（宮崎有平）　ここで、３時５分まで休憩とします。　　　　　（休憩　午後２時５０分）　　　　　（再開　午後３時０５分） ○議長（宮崎有平）　休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を再開します。　ほかに質疑はありませんか。　６番、渡邉議員。 ◆６番（渡邉貫治）　それでは、皆さんいろいろお聞きしていただきまして、私も少し分からないところがありますので、お聞きしておきたいと思います。　今回、指定管理候補者の概要といたしまして、団体の名称ＤＹクアハウス岩滝運営共同体と上がっていますが、このあらましのことは書いてあったり、また、先ほどもお話しなさっておりますが、かいつまんでお話をいただけませんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。クアハウス岩滝運営共同体というところの部分でよかったでしょうかね。この分かりにくい共同体ということなんですけども、平たく言えば工事等でよく使われるＪＶみたいなものでございまして、ジョイントベンチャーというところで、現指定管理者でありますドルフィン株式会社と、町内業者であります山添電気さんが合同、一緒になって、このクアハウス岩滝を管理運営していこうということで、今回、手を挙げられたということでございます。 ○議長（宮崎有平）　渡邉議員。 ◆６番（渡邉貫治）　クアハウス、最初はドルフィンという形でした。ＪＶの関係で言いますと、これは何対何ぼぐらいの関係になるとお考えですか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。両者に、その辺のお話を、責任はどれぐらいなのかというご質問だというふうに理解しとるんですけども、両者に、その辺をしっかり聞いたわけではございませんがフィフティ・フィフティだというふうに思っております。 ○議長（宮崎有平）　渡邉議員。 ◆６番（渡邉貫治）　フィフティ・フィフティ、５対５という形でいくと今お聞きしましたわけですが、２０年間ほど使っておりまして、傷んできて、設備も大変傷んで、これからも傷んでくるという、私も想像いたします。そうであると思います。　それでもって、山添電気と企業体が生まれたんだろうと想像するわけでございますが、ちょっとした場合、傷んだ場合はすぐに直していただいて、お客さんも、そんなに困ることはないだろうと思いますが、設備の修理にいたしましても、どういいますか、１３０万円以上が入札で、そして随意契約もありますし、いろんな形での請求や支払方法が上がってくると思っております。　私どもの議会に対しても、５００万円以上ということで、議会の承認を求められるわけでございますが、一つの、このクアハウスの排水、あるいは電熱とかいうような形におきまして、どのような形で、これは区分区分が違うだとか、これは排水設備だからとかいうて、議会に求められるのか、個々の指定、５００万円以上は議会だけど、４５０万円で終わりました。これは二つありましたというような形が起きてくるかも分からないと私は危惧しております。　このあたりは、どのように考えておられるか、少しお聞きしておきたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　長島総務課長。 ◎総務課長（長島栄作）　今、議員のほうから施設修繕が高額なケースもあるだろうということで、その場合の対応についてということでございます。　こちらにつきましては、入札制度にのっとりまして、公正公平に事務を進めていくということでございますので議会案件、金額で言うと５，０００万円以上でしたか。そちらについては、議会案件になろうと思いますし、それ以下の金額１３０万円以上についても入札制度にのっとった事務を進めていくことになるということでございます。 ○議長（宮崎有平）　渡邉議員。 ◆６番（渡邉貫治）　この入札制度につきまして、では難しい部分で、細かい部分で言いますと、いろいろなところで絡み合いというものが出てきまして、早いことお客さんの不自由のないようにせないかん。あるいは、この部分は入札の部分にせないかんとか、この最終的な部分ですね。いう部分が私は難しいことになってきて、議会でもさっと通らないんじゃないかと、そのように勘ぐるわけでございます。そういうことのないように、きちっとしていただくのが本来、そうされると思っておりますが、これからたくさんの設備が傷んでくることは目に見えております。　その部分について、私は議会の承認を得るためにも十分な納得できるような説明をより一層頂きたいと思っておりました。このあたりもう１回だけお聞きして、次にまいりたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　井上副町長。 ◎副町長（井上雅之）　確かに水回りが基本の施設でございますので、修繕等については、これはついて回るということについては、ここは、それを基本として施設の運営をしていく必要があるというふうには思っております。そういう中で、今回のご提案の中にも施設修繕を迅速に行って、利用客の皆さんへのサービスの向上を図っていきたいというところが今回のＪＶの一番の目的だというふうに伺っております。　その点を評価したということもございますし、また、この継続した運営、これについては今後、民間、今も民間への指定管理ということになっておるんですけども、よりその指定管理の形態から、もう少し民間の活力を、より期待をしながらの、いわゆるそれは、町費がかからない運営、それも目指していくということを併せて今回の指定管理の選定に当たっては議論をしてきたところでございます。　そういう点で、今回５年間の選定としておりますけれども、初めての試みといいますか、いう点では、この５年間の中でも、そういった民間への、より民間の経営に移していくということの庁舎内での議論、そういったことが深まってまいりましたら、指定管理者に対しても承諾をいただくと、そういうことを条件に、今回も公募したということでございますので、先ほど、町長が申し上げましたように、いつまでも、大きな町費が、支出がない形を目指す、同時に今現在は条例を持っておりますので、その条例に基づいた運営も目指す。今現在は、その二本立てということにはなろうかと思いますけれども、そういった議論を進めていくということでございます。 ○議長（宮崎有平）　渡邉議員。 ◆６番（渡邉貫治）　改めてお聞きしたいと思います。電気設備におきましては、Ａ級として山田電気と山添電気がございます。この片方がドルフィンと一緒にＪＶをこしらえていきました。そうしますと、今度クアハウスの入札にＡ級関係にかかってくる入札というものは今、お聞きしたわけですけども、もっともっとより厳密なといいますか、厳しい問題が持ち上がってくると私は思っております。　クアハウスをＪＶで持っている山添電気が優先するのか、２社と競合するのか、いやいやこれはいつも知っとるから、きみのとこがやるべきじゃないだろうかとか、それはいろんな心情もあり、あのものもあり、出てくるもんと私は思っております。　私だったらそういうふうに思います。そのあたりは、どのように、より一層きちっとしていただけるか、もう一度聞いておきたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　長島総務課長。 ◎総務課長（長島栄作）　ただいま議員のほうから施設の修繕等の中で、以前に改修の際に、工事の工種というんでしょうか、機械設備と電気設備とございまして、それぞれが今、名前の出ました業者さんが、それぞれでやっておられたので、ＪＶを組まれたのでなくて、機械のほうと電気のほうとが、それぞれが入られたということですので、ＪＶを組まれたのではございません。それで入札制度の通常のルールにのっとりまして、それぞれの入札の事務を進める中で、今、応札をいただき、それで落札をされた業者さんが工事には入っていただくというふうになろうかと思いますので、そのようにご理解がいただきたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　渡邉議員。 ◆６番（渡邉貫治）　指定管理候補者の概要ということで、団体の名称といたしまして、ＤＹクアハウス岩滝運営共同体ということでＪＶで動くというような話が、先ほど出てきたと思うんですが、ちょっとだけ今、聞き間違えたかと思いますが、そのあたりもう一度お願いします。 ○議長（宮崎有平）　長島総務課長。 ◎総務課長（長島栄作）　申し訳ございません。私の勘違いもありました。　今、今回の施設管理に指定管理者として手を挙げておられる中に、ＪＶとして山添電気さんが入っておられるというところですね。そこのところではなくて、それはそれといたしまして、指名願の中では、その株式会社山添電気さんとして、指名願を出しておられますので、そこの中で通常の入札の事務を行いまして、応札をいただき決定をし、業者選定をして決定をするというふうな流れになりますので、そこのところは別でお考えが頂きたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　渡邉議員。 ◆６番（渡邉貫治）　設備運営につきましては、これからも大変難しい、いろんな形、例えば給食センターにつきましても、それから、何かこども園にしましても、建物に関する、そのようなものが、いろいろ上がってくるわけでございます。そうしますと、Ａ級という形での、今言いました、ＪＶじゃなしのＡ級でございますけども、総額関係の、請負の総額関係という問題も、私は徐々に上がってきて、これは多いんじゃないか、少ないんじゃないか、公平な入札を行っているんじゃないか、どうなんだろうという話も聞くようになると危惧しております。　そのようなことにないように、どのような対策を講じていただけると考えておられるか、その辺をお聞きしておきたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　井上副町長。 ◎副町長（井上雅之）　今回、公共工事の指名願を提出をされておる事業者の方が指定管理に応募されたということでございます。　この点につきましては、そのことについては、問題はないということでありますけれども、やはり懸念を受けるであろうという部分では、今後の、その設備等に対する工事への発注・受注、そこにあろうかとは思います。　その点については、ルールとしては大丈夫というものの、やはりそこは今後の入札会、それに当たっての、いわゆる指名の部分でも、指名委員会というものを持っておりますので、やはりそこはより、先ほど市田課長申し上げましたが、しっかりとしたチェックというのは、今まで以上の部分で重要度を上げる必要はあるんかと思います。そういう中で、そういった疑念等が生まれることのないような取組をしていく必要があると思っております。 ○議長（宮崎有平）　渡邉議員。 ◆６番（渡邉貫治）　再度お願いして終わりたいと思います。　町長の専決処分にいたしましても、いろんな形での、このような設備、あるいは電気、このような入札関係の部分が、これから持ち上がってくると思っております。十分配慮いただきまして、スムーズにいけるようお願いしたいと思います。それで終わります。 ○議長（宮崎有平）　山添町長。 ◎町長（山添藤真）　ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと思いますが、本町の公共工事の発注業務につきましては、入札制度を厳格に運用した上で、執り行っているというところでございます。　また、こうした公共事業の発注・受注の関連につきましては、そうした疑念を持たれることがないようにということで、情報公開制度なども設けているというところでございますので、我々としては、引き続き公共工事における正当性をしっかりとした入札制度によって支えていきたいと考えております。 ◆６番（渡邉貫治）　終わります。 ○議長（宮崎有平）　ほかに質疑はありませんか。　１０番、永島議員。 ◆１０番（永島洋視）　それでは、質問をさせていただきます。先に、先ほどの渡邉議員のほうから質問が出てありましたので、同じことでちょっと聞いておきたいというふうに思います。　今回、共同事業体として参加される山添電気さんは、これは経営者になるわけですね。運営管理をされる経営者になるわけです。　経営者が町が発注する入札工事に指名されるのか、参加ができるのかということです。私は公平な入札はできない。したがって、これは参加をするのは無理なんではないかというふうに思います。そのことが今までから議論になっています。できるなら、そのできるという根拠、これを示していただきたいというふうに思います。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えしたいというふうに思います。当町が発注する当該施設への競争入札にかかってのご質問だったというふうに思ってます。基本的には、町が主体となって地方自治法に基づく工事を発注いたしますので、指定管理者として株式会社山添電気が、ほかの業者が知り得ない情報まで知った状態で入札に参加するのでなければ問題になる点はないというふうに判断をいたしまして、一応、法令に基づいて、特に問題がないというところで思っておりまして、それにつきましても、当町の顧問弁護士にも確認をさせてもらって、こういう判断になったというところでございます。 ○議長（宮崎有平）　永島議員。 ◆１０番（永島洋視）　それは、顧問弁護士の判断だということですね。はい、分かりました。　それでは、予定してます質問をさせていただきたいというふうに思います。資料の１３２ページ、管理運営方針で令和元年度から令和２年度では１０７％、令和２年度から令和３年度では１４０％、令和３年から令和４年９月末までは１１３％と、年度別の会員登録者数が増加しておると、これは町長も、そういうふうにおっしゃいました。そういう資料が出てます。　それでは、利用者は増加しているんでしょうか。答弁してください。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えしたいというふうに思います。先ほどご紹介いただきましたように、追加資料でお配りしてます、令和２年度につきましては２５１人、令和３年度につきましては３７８人、それと令和４年の９月末ということでございますけれども、４２１人の会員数がございます。また、利用者数につきましても、令和２年度で６万１，８０１人、令和３年度も７万６，０５９人ということで、右肩上がりに推移をしております。　ただ、改修前の平成３０年、平成２９年と比較しましては、そこまでは回復はできてませんけども、現在９月末におきまして４万７，８１４人の利用者、延べですけども、利用者数がございまして、このまま３月まで完全営業ができたのであると仮定するならば、昨年よりさらに右肩上がり、９万人程度は見込めるんじゃないかなというふうに考えております。 ○議長（宮崎有平）　永島議員。 ◆１０番（永島洋視）　私も、調べてみました。令和元年度の利用者は３万７，２９８人なんですね。令和２年度の利用者は６万１，８０１人です。増えているようなんですが、令和元年度は８月から休業しとるわけですね、改修工事で。　４か月の実績で、これを１年で１２か月で算定すると１１万１，８９４人になるんです。利用者は減っとるんですね。令和２年度の利用者は６万１，８０１人に対して、令和３年度は７万６，０５９人と、利用者は増えてますが、コロナによる移動制限の緩和によるものでして、どこの施設も、これは伸びとるんです。　加えて、令和４年９月末までの数値も資料として出されました。利用者は４万７，８１４人です。１２か月で算定しますと９万５，６２８人、利用料の収入は２，９８０万８，０００円で、１２か月で算定すると５，９６１万６，０００円になるんですね。コロナ前と比べて確実に利用者も利用料も減っとるんです。この点は、どういうふうに考えておられるのか、聞かせていただきたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。議員がおっしゃいますように、確かに改修前の平成２９年、平成３０年度の利用者数が１２万１，０００人、１１万５，０００人と比較しまして、現在、令和４年度見込みでございますが、コロナの平常時以降ということでございますけど、倍にしても約９万５，０００人だというご指摘だったというふうに思います。　確かに平成２２年度と比較しまして、売上げも７５％、２５％のダウンということで、平成２９年度から比較しても２８％ダウンということで、確かに減ってはきておりますが、平成２９年レベルまで、指定管理料が令和４年度につきましては、若干、その平成２９年度に比較しますと約１，０００万円程度上がってますので、当然収支レベルで言いますと、なかなか難しいんですけど、それを加味した上で言えば、平成２９年度レベルまで戻る見込みではあるというふうに認識はしておりますけれども、この間、なかなか設備の不具合ですとか、そういった面で利用者に多大な迷惑をおかけしとるという中で、なかなかその集客のほうに力が及ばなかったというところは否めませんけれども、このコロナが明けて令和４年度につきましても、利用者数もどんどんどんどん右肩上がりに推移していってますので、なかなかその数年で平成２９年度、平成２８年度レベルまでは、なかなか回復は、利用者数も増えては、そんなにめちゃくちゃな増え方はしないだろうなというふうな予測はしております。　そういった中で、それと地元の会員者数が与謝野町が全体の５５％占めてるわけですけども、そういった方の利用者というところもなかなか高齢者が中心になってきてございますので、社会情勢、与謝野町の人口も年間３５０人ずつ減っていくというふうな中では、なかなか常時利用していただける人数も減ってくるだろうなという見込みの中で、指定管理者の努力によって、ここまで維持ができているのかなというふうに認識いたしております。 ○議長（宮崎有平）　永島議員。 ◆１０番（永島洋視）　同じ資料の１４５ページですね、これは町の選定結果なんです。令和３年度は一定の利用実績を上げているという評価になっております。確かに令和２年度に対して令和３年度は利用者数は１２３％、利用料は１１５％になってます。しかし、これは先ほども言いましたように、コロナの移動制限が緩められたことによって、集客施設はどこも令和３年度は、令和２年度に比べて伸びとるんです。　例えば、リフレかやの里の場合は１４７％になっとるんです。提出された議案の資料の申請者の概要、そして町の評価ともに一面的であって、正確ではないというふうに私は思いますが、見解を聞きたいというふうに思います。 ○議長（宮崎有平）　井上副町長。 ◎副町長（井上雅之）　今、一面的だということでございますけれども、選定委員会の選定結果といたしましては、令和２年度からのコロナ禍においても、昨年度は一定の利用実績を上げており、今回、新たに共同事業体として、今後の多様化するニーズに対応した効果的・効率的な管理運営を行い、また、新たな取組も検討されておるということから、事業拡大も期待できると、こういった部分で選定をしたということでございます。　基本、繰り返しになるかも分かりませんけれども、一定、健康増進を図る施設と、また観光振興も併せ持って行っていく施設として、条例を持っており、町として、その施設を運営していくという視点に立脚した場合としての選定ということでございますので、何とぞご理解はいただきたいというふうに考えております。 ○議長（宮崎有平）　永島議員。 ◆１０番（永島洋視）　同じく、指定管理者の概要です、資料の。収支状況にも改善が見られるというふうに書いてあるわけですね。令和３年度は確かに黒字決算になってます。この黒字なんですが、令和３年度の９月議会に出されました決算参考資料、これの指定管理施設の収支状況というのがあるんです。ここにはどう書かれておるかといいますと、京都府緊急事態措置協力金等の助成を受け、黒字決算になったというふうに書いてあるんですね。これは町が議会に提出した資料なんです。経営努力による黒字はないということを町が書いとるんですね。　この指定管理の申請書、これをそのまま議案資料として議会に提出することについて、何も意見がなかったのか、修正をするよう指導しなかったのか、答弁をしていただきたいというふうに思います。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。令和３年度の決算参考資料で、確かに２５１万６２３円の黒字決算となっておりまして、その中に町の休業協力金が１１０万円、それと京都府の緊急事態措置協力金等で１，５１１万１４３円というところで、結果的に営業努力でないところで黒字決算ということで、適用のところに、そういうふうに書かせていただいております。　こういった中で、町が何も指導しなかったのかということでございますけれども、その辺のことにつきましては、指摘はしてこなかったということでございます。 ○議長（宮崎有平）　永島議員。 ◆１０番（永島洋視）　これは指定管理者が出された計画書ですので、それは適切ではないということが今の答弁でもはっきりしたというふうに思います。　それで、令和２年１２月議会に配付されました、ドルフィン作成のクアハウス施設管理事業運営経費の収支計画、こういうものがあるんですね。その中には、令和２年度から令和４年度までの間、黒字にかかる１０％を与謝野町に還元するというふうに書いてあるんです。令和３年度は、黒字になりましたが、町に還元された様子は、私はないと思ってます。還元されたのかどうなのか答弁してください。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。結果としまして、令和３年度の２１０万円の１０％の還元は頂いておりません。この間、先ほどから説明もさせていただいておりますけども、実際、契約工事しまして、令和４年度から、そういった、利益が出たら町に最低１０％の還元を求めるということを試行的に実施しております。　確かに、令和２年１１月ですか、議会に提出をさせてもらったときに、そういった記載をさせていただいているかというふうに思っておるわけですけれども、契約に基づいたものではないということで、その辺で、令和３年度の決算に基づく１０％の還元は求めておりませんし、入ってもきておりません。 ○議長（宮崎有平）　永島議員。 ◆１０番（永島洋視）　この資料は、ドルフィンが作成したと書いてあるんですよ。自ら作成した資料に基づくことが履行できてないわけですね。そういった業者が町の評価では適正だというふうになっとるわけですね。この履行されていない、この部分については、どういう評価で、どこの点数に反映してるんかということを説明していただきたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　井上副町長。 ◎副町長（井上雅之）　今のご指摘の部分については、選定委員会の時点での評価の中での対象の事案ということには上がってこなかったということでございます。　その中でヒアリングをした際に、ドルフィンのほうからございましたのが、やはりこの間、指定管理者としてやってきたが、指定管理者としての、この間、続けてやってきたことへの一定の、どういうんですかね、再チャレンジといいますか、改めて、この指定管理の申請に当たっては、今までの視点を変えたことでやっていきたいんだというようなことがございました。　その一つが地元の事業者との共同運営ということもございましたので、そういった、この間、聞いておりますと、いろいろと指定管理者との間の意見の交換もあった中での、改めての応募というところでございますので、そこは一定、評価をしたということでございます。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　すみません。若干答弁漏れというか、不足がございます。　令和３年につきましては、２５０万何がしの黒字決算を打たれておりますけれども、それはあくまでも公金を入れての黒字でございますので、あくまで企業努力による、そういった公金を投入しない形で黒字になった場合は、その１０％の還元を求めるということで整理をさせていただいておりますので、その辺はご理解いただきますよう、よろしくお願いします。 ○議長（宮崎有平）　永島議員。 ◆１０番（永島洋視）　ということは、企業努力による黒字ではないということを今、答弁されたわけですね。そうすると、町の評価自体が変わってくるというふうに私は思いますが、どういうふうに考えておられますか、その点は。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えしたいと思います。令和３年につきましては、確かに黒字を出されておりますが、先ほど、私から答弁させていただきましたように、あくまでも、公金を投入した上での黒字決算となったということで、確かに企業が努力して黒字の結果になったという評価ではございません。　ただし、令和２年度から度重なる休館とか、時短営業する中で、ドルフィン株式会社におかれましても一定程度、利用実績というのは、できる範囲の中で積み重ねてこられているというふうに思っておりますし、その現場サイドから見えてくる努力というものは、私ども施設にも足を運んだりする中で、一定程度、見させてもらってますし、努力は最大限していただいた中での結果ということで、その辺は評価をさせていただいとるということでございます。 ○議長（宮崎有平）　永島議員。 ◆１０番（永島洋視）　次に、利用者数と利用料の収入、これについて質問していきたいというふうに思います。　コロナの影響があります。したがって、令和３年度、令和２年度というのは、もうこれは除外して考えるべきだというふうに思います。　さらに、クアハウスの場合は、令和元年度改修工事のために休業していた期間が長くあります。この３年間は、やはり除外をして考えるべきかなというふうに思います。私なりに調べています。　クアハウスは、平成２２年度から現在の指定管理者になっております。利用者が一番多かったのは平成２７年度で１４万６，０００人あったわけです。利用料収入が一番多かったのは、平成２６年度で８，４００万円ありました。コロナの影響と改修による休業の年度を除外した直近の年度というのは平成３０年度になるわけですね。その平成３０年度の数字は、利用者は１１万５，０００人で３万人減少しています。最高時の７９．２％です。利用料は５，６００万円で２，８００万円減って６６．８％という状況になっています。　逆に、指定管理料は当初の年間は１，８９６万６，０００円だったわけですが、平成３０年度には２，７９０万円、８９３万４，０００円、１４７％になっているわけです。　つまりクアハウスは利用者も利用料収入も大幅に減らしている中で、指定管理料だけが１．５倍に増えておると、こういう結果になっておるわけです。これは動かしようのない事実だというふうに思いますが、この点はどういうふうに捉えられてますか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えしたいというふうに思います。議員おっしゃいますように、平成２２年度から３期目を迎えるわけでございます。平成２２年度の指定管理料が１，８９６万６，０００円ということ。それと、平成３０年の指定管理料が２，７９０万円ということで、約９００万円程度上がっております。　施設利用者数につきましては、平成２２年度が１２万２３６人、それと平成３０年度で１１万５，３６７人ということで、これは議員がご指摘のところは、なかなか企業努力が見えなくて、指定管理料が下がってこないというところをご指摘なのかなというふうに思ってます。　その間、やっぱり町が指導監督する上で、モニタリングも行いながら、なぜこういった要因になったのかというところを、その当時の担当者、平成２２年からだんだんだんだん右肩、最初の３年間につきましては、指定管理料が減ってるというような契約の中で、急に、急にというか、平成２５年度から２，５４０万円ということで、ここで一気に指定管理料の大幅増、６８８万４，０００円増えております。そこで、初めてのプラス収支を、３３３万２，８０６円のプラス収支を打っております。　その次の年度、平成２６年度につきましては、職員数が１名上がったということで、人件費が２２６万８，０００円上がって、指定管理料も２６４万５，０００円と、またここで指定管理料も上がっているという中で、だんだんだんだん指定管理料だけが上がって、売上げも伸びてこないというご指摘の中では、いろんな原因が考えられるというふうに思ってますが、決して、ドルフィンの集客力が弱いというようなことは考えておりませんで、その中でもできることをしっかり務め上げていただいておるという結果だろうなというふうに思ってますし、たとえ、これが直営管理でありますと、もっと赤字幅が増えていく。一般財源が町の直営でやっていたとしても、これ以上の赤字になったというふうに理解をしております。 ○議長（宮崎有平）　永島議員。 ◆１０番（永島洋視）　私は、ドルフィンの営業努力が足りないとか、そういうことを今、問題にするつもりはありません。リフレかやの里についても調べてみたんです。利用者は平成２７年度６万２，０００人が最高なんです。令和元年度５万２，０００人に減ってますが、平成２９年４月からレストランの営業週６日を週３日に変更しとるわけですね。週６日営業したとして計算すると６万７，０００人になり、最高の平成２７年度を上回るんです。売上げについては平成２７年度７，０００万円をピークに令和元年度４，６００万円に減ってます。しかし、これも６日間のレストラン営業で計算すると、７，１００万円となって最高になるんです。しかし、指定管理料は年間１，１５０万円で、全く増減がありません。　利用者も増え、売上げも増え、頑張っているリフレが指定管理料の引上げを求めて、かたくなに聞いてもらえない。クアハウスは利用者も利用料収入も大幅に減らしているのに、指定管理料が１．５倍になっている。こんな不公平なことになっているということを認めていいのかということであります。　リフレは指定管理を外され、施設は町直営にして、経営の見直しを求められています。そして、ユースセンターも宿泊をやめ、町直営にして施設の在り方を見直すということになっています。この事実から言えることは、クアハウスこそ経営を見直すべきだということだと、私は思います。　リフレやユースセンターと同じように、一旦、町直営に戻して見直す必要がある。そうでなければ、あまりにも差があり過ぎる。クアハウスだけの特別扱いは、私は許されないというふうに思います。町の考え方を聞かせていただきたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　井上副町長。 ◎副町長（井上雅之）　リフレかやの里につきましては、私も前任者として関わってまいりました。そういう中で、これは担当課だけではなくて役場、庁舎内全員、議論を進めている中での最終の判断ということにはなるわけでありますけれども、当時、やはりリフレにつきましては、お風呂の設備等の大規模改修が、もう直前に迫ってきておるという事実と、それと指定管理の期限がきておると、こういった、また、ここにはコロナという要因もございますが、そういった判断をしなければならないタイミングということがあったと思います。今現在もそのとおりでございます。　ユースセンターについても同様のことでございますし、一方、クアハウスにつきましては、今回が、その指定管理を選定をする一つのタイミングということでございますけれども、クアハウスにつきましては、令和元年に一定、大規模な改修をしたという、これも一つの町としての決断といいますか、判断で行った。また、それが事実としてあるということを踏まえますと、一定、この大規模な改修を投資をしたということを鑑みると、一定、この耐用年数、少なくとも耐用年数を経過する間においては、条例に基づいた管理をする責務がある。そういう立場に立脚したということでございますので、それが今回の指定管理者の選定に至っておるということでございます。　今、申し上げました、施設共通して集客を求められる施設でございます。これにつきましては、現在、マネジメント推進委員会で公共施設の在り方を議論していただいておりますけれども、こういった集客、収益を求められる施設につきましては、先ほどから申し上げましておりますように民間の活力の導入、これを積極的に進めていく中で、町費の支出を抑えていくと、そういったことでの持続可能な利活用、これを目指していくということの提案もさせていただきたいなということで、庁舎内議論をしておるところでございます。　そういうことを含めて、今回の指定管理の選定に当たりましても、公募を行い、応募があった、また、その公募をする段においては、この５か年の中でも途中ではありますが、そういった民間参入活力を求める協議、また、それにも応じていただくことを条件に募集もいたしましたので、なかなかそれを一旦、選定した後に、簡単には、そんなことはできないだろうということは、そういうご意見も頂いておりますけれども、ただ、そういった町の方向性をしっかりと提示して、応募いただいた。また、それに向けての、それといいますのはサウンディング調査でありましたり、そういった民間の活力を求めていく、そういった議論を町が並行して行っていく、これについても認めていただいとるという前提での応募と。また、選定であるということでございます。 ○議長（宮崎有平）　永島議員。 ◆１０番（永島洋視）　指定管理料は、さらに８００万円増えるわけですね。リフレ運営協議会という、これからのリフレの運営を考えていく会議があります。　この場で、農林課長は指定管理料は１円も引き上げられませんということを言うたんです。そうであるのに、なぜクアハウスだけが今回。 ○議長（宮崎有平）　永島議員、時間がきました。 ◆１０番（永島洋視）　こんなような数字がでるのかということを言って終わりたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　矢野農林課長。 ◎農林課長（矢野彰男）　先ほどの永島議員のお話の中で、リフレ運営協議会の中で既存の指定管理料より１円も引き上げられないという、私の言い方もあったかもしれませんけども、私としましては、既存の指定管理料が基準となるという言い方をさせていただいとったと思います。１円も引き上げられないというような言い方をした記憶はないので、私の言い方が悪かったら申し訳ないです。 ◆１０番（永島洋視）　終わります。 ○議長（宮崎有平）　ここで、４時１５分まで休憩とします。　　　　　（休憩　午後４時０２分）　　　　　（再開　午後４時１５分） ○議長（宮崎有平）　休憩を閉じ、休憩前に引き続き会議を再開します。　ほかに質疑はありませんか。　１４番、和田議員。 ◆１４番（和田裕之）　失礼します。本件につきましては、所管ですので、ちょっと今までの質疑を聞いとって、ちょっと疑問に思った点もありますので、ちょっと質問させていただきたいというように思います。　まず、クアハウス岩滝ということで、御存じのとおり平成元年に大規模改修ということで、かなり多額の費用を使って改修がされということであります。いわゆる、この大規模改修は何のためにされたのか、そこを確認しときます。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。これにつきましては、施設の設置目的にもありますように町民の健康増進と観光振興、この両面で設置目的をうたってますので、それを継続するために大規模改修を行ったということでございます。
    ○議長（宮崎有平）　和田議員。 ◆１４番（和田裕之）　それもあるかも分からないですけども、やはり毎日のようにあったように、いろんな設備、機械等が頻繁に壊れるということで大改修をして、そして、いわゆる売上げを上げるために、こういった工事がされたんではないですか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。すみません、言葉足らずで。確かに設置目的であります、町民の健康増進及び回復、まず、町の活性化ということで、大前提としてあるわけですけども、当然、今回の大規模改修におきまして、スポーツトレーニングジムということで、３階に大きく、面積を倍以上に広げて大規模改修を行いました。それに伴って、そこにありましたレストラン部分を１階に、面積は縮小しながらも設置する。　それと、一番大きかったのは、障害者・高齢者対策ということで、エレベーター棟をバーデゾーンとプールをつなぐところに設置したということで、利便性の向上を図ったということがございます。 ○議長（宮崎有平）　和田議員。 ◆１４番（和田裕之）　今井議員からもあったように、レストランを３階から１階に持ってきたということの中で、そのことによって、いわゆる売上げが下がっただとか、それはドルフィンさんがおっしゃっとるのかもしれませんけども、確かに、このコロナ禍であったり、いわゆる修繕が複雑というか、かなり多い状態の中で、できなかったというのは分かるんですけど、それは、そんな理屈は通らんのではないですか。そこはドルフィンさんどのように考えられとるんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。結果的に、コロナという要因はございましたけれども、確かにレストラン利用というところにつきましては、年間１６０万円程度の収入にとどまっていると。確かに、その３階にあったときは面積も大きく、従業員もしっかり置かれて、利用者もかなりあったのかなと、記憶の限りでは売上げも４５０万円、４８０万円を記録しとったなというふうに思ってますけれども、今回の計画でも、それの２分の１の計画ということで、規模は縮小ながらも計画をいただいとるというところでございます。　確かに、言い訳ということではありませんけど、そういったヒアリングの中でドルフィンさんとお話しする限りでは、言い訳ではないんですけど、僕も現場のほうに行かせていただいて、確かに大変さは感じておりますし、利用客の皆さんのご意見、ご要望が数多くございます。特に修繕関係、設備等の修繕が、もう１週間に１回という頻回に出てくる中で、そういったお客様の要望に対応しなければならないという現場を目の当たりにしております。　そういった中で、そういったお客さんの対応に追われて、なかなかレストラン部分とか、その他のところの売上げを伸ばす施策がなかなかできなかったというところは、もう否めないなというふうに思ってます。　ただ、今回につきましては、そういった設備関係の副施設長という形で専門家を配置できるということで、これまで以上に、そういった住民の皆さんに寄り沿った、利用者の皆さんに寄り添った対応ができることによって、レストラン部分についても真剣に取り組んで、売上げ向上に向けて取り組んでいきたいというお言葉を頂いておりますので、そのお言葉を信じて今回の選定の一つの原因にもなっておるということでございます。 ○議長（宮崎有平）　和田議員。 ◆１４番（和田裕之）　そういうことがあって、課長の答弁の中では、レストランにおいては手がつけれてないというか、手がつけられなかったというようなことをおっしゃいましたけれども、やはり私も多くの経営者を見てきております。そういった中でね、こういう大変なレストランであればですよ、ホームページにもあるような解放感あふれるオープンテラスというふうにホームページにも書かれとるわけです。そのレストランの売上げというのが、私、非常に大事かなと思うんですよ。課長おっしゃったように４５０万円の目標を掲げて大規模改修されたわけですから、その目標に向かって、コロナで、例えばお客さんが来られないのであれば、一般的に言われる、例えばですよ、お弁当を作って、テラスで売られるとか、皆さんそういう努力をされてコロナ禍を乗り越えられてきとる、そういう方いっぱい見とるんです、私も。だから、そういう努力というのは、やっぱり今後も、していただかないと、手がつけられなかったという話はちょっと通らんと思います。　その修繕のほうへいきます。いわゆるそういった意味では、山添電気が保守点検ですね、入ってもらうことは大変私は心強いことだなというふうに思います。　ちょっと話が、話がというか、聞いとる中でちょっと勘違いをされとる方もいらっしゃるのかなと思うんで、いわゆる株式会社ドゥメンテックスという会社は、このドルフィンの、いわゆる社長の兄弟がやられとる子会社だというふうに思うわけですね。その方が今までここに書いてあるような、保守点検をされていたと。その部分で、どういった部分を、ドゥメンテックスさんがされていたのか。　いわゆる法定的なエレベーターであったり、電気工作物であったり、そういうことをされていたのか、どこの部分をされていたのかを確認したいと思います。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えしたいというふうに思います。確かに子会社でありますドゥメンテックス社が、これまでは保守管理をしていただいておったというふうに思ってます。具体的には、消防点検業務ですとか、自家用電気工作物の保安業務、それと自動扉の保守点検業務、それと特定建築物の定期検査、エレベーター点検等々、それと受水槽の清掃委託業務、また、ろ過器の点検、空調機の点検、ポンプ設備点検など、多岐にわたってしていただいております。　今回の提案では、ドゥメンテックスではなくて、そこの、これまでやってきたところを保守で入っていただけます、山添電気さんのほうの方に、その部分をやっていただくということでお聞きしております。　現在、お聞きしておりますのが、どの部分かといいますのが、受水槽の清掃ですとか、ろ過器の点検、空調機の点検、ポンプ設備の点検等は山添電気でできると。ほぼほぼできるわけですけども、そこだけではなくて、その他、いろんな昭和リーブスさんだったりとか、そういった害虫駆除業務ですとか、そういったところは、できるだけ地元の近くの業者に委託していくということで、お聞きしております。 ○議長（宮崎有平）　和田議員。 ◆１４番（和田裕之）　当然、その部分も、クアハウス岩滝の委託料で計上されるもんだというふうに思ってますけど、それで間違いないでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　委託料で設計のほうはさせていただいております。 ○議長（宮崎有平）　和田議員。 ◆１４番（和田裕之）　それと、いわゆる２０万円以下の部分については、２０万円以下が指定管理者ですね、ちょっとそこがちぐはぐになっている方がいらっしゃったもんで、２０万円以下が指定管理業者がすると。２０万円以上が基本的には町の負担でするということだと思うんです。　話を聞いとると、確かに日々の修繕、補修というのは多いなと思うんですが、いわゆる２０万円以下の修繕、補修というのは、年間どれぐらいの件数があるんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。令和３年度実績にはなってしまいますけど、私の記憶している数字でございますけれども、件数にして３８回ぐらいございまして、金額にして１，３００万円程度の修繕を町がやっておりますし、その他指定管理者からの修繕も、金額にはちょっと把握はしておりませんけれども、何回かにわたって、修繕はしていただいとるというところでございます。 ○議長（宮崎有平）　和田議員。 ◆１４番（和田裕之）　山添電気が窓口となって１本化を図るというようなことも書かれてますけども、そうであるならば、この２０万円以下の部分というのは、要は山添電気のほうが基本的には負担して、いわゆる突発的な、ちょっとした工事、修繕というのはやってもらえるという理解でよろしいですか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。基本的には小規模修繕ということにございますと、２、３万円程度しかかからないような工事ですと、早急に副施設長であります山添電気さんのほうで対応はしていただけるものというふうに理解しております。 ○議長（宮崎有平）　和田議員。 ◆１４番（和田裕之）　そもそも、ちょっと昔の話にもなるんですけど、いわゆる、施設として、こんだけ壊れている状況、そもそも保全という意味においては、毎日、点検なりをして、きっちりとした施設が、設備が動く状態というのが通常のことなんですね。だから、これができてないということ自体がおかしいんだと、そういう感覚はあるんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。当然、施設を管理運営していくためには、心臓部であります、ろ過器等機械設備類が正常に動くという状態を保つというところ、予防修繕も含めてしっかりとしていっていかなければならないというふうに思っておりますし、それが指定管理者の責務でもあるというふうに考えております。　ただ、老朽化が著しく、緊急的に止まってしまった、そういったことがないようにしていくのも指定管理者の役割の一つだというふうには思ってますけども、避けられない修繕ということが急に出てきておりますので、そういうことがないように努力をしていっていただいているとは思うんですけども、避けられない修繕というのがどうしても出てくるわけでございますので、その点については、もう致し方ないというふうに思っておりますが、できる限り、町民、利用者の皆様に快適に安心・安全に使っていただけるような施設を運営していってもらいたいというふうに考えておりますので、その辺については引き続き山添電気さんが参入していただけるということで、設備点検のほうも充実してくるんではないかなというふうに期待をいたしております。 ○議長（宮崎有平）　和田議員。 ◆１４番（和田裕之）　利用者を増やすとか、いわゆる売上げを上げるとかいう前に、そこがきっちりとできていないと、当然の話だと思うんですよね。例えば、印刷屋さんが印刷機が壊れておったら仕事できませんね。理容院さんがボイラーが、給湯ボイラーが壊れていたらお仕事ができませんし、そういった意味では、まずここをしっかりとするべきだということなんですね。　大規模改修のときも申しましたけど、突発的というような話ではない部分も多いんですよね。今回、そのときも言いましたけれども、いわゆるエレベーターをつけるのか、ろ過器を替えるのか、あるいはエアコンを入れ替えるのか、そこを専門家が指摘をしておるにも関わらず、そこを外された。結果として、いわゆる今回、ご承知のとおり、私も言うてましたけど、ろ過器の非常に複雑な２基、３基がある部分に関して、そのときに、やっておかれれば今回、２か月も休館をしてですよ、２月、３月頃になるんですかね。そんな工事は、そんな休館してまでする必要はなかったんではないかと。そのときから、もう既に何ぼ専門家が入っても、そのお話を聞かれなければ何の意味もないんですけど、その点のとこは大丈夫でしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。先ほどのご指摘については、おっしゃるとおりだというふうに思ってます。令和元年度に行いました大規模改修工事で、結果的にろ過器等々の修繕を優先せずに、そのときの判断で、エアコンを先にやるべきだという判断をさせていただいて、結果として、今年度も裸浴とプールのろ過器等の改修に至っておって、今後、休館を余儀なくされるというような状態になっております。　そういったことは、反省をしなければならないなというふうに思っておりますが、今後につきましては、予防修繕も含めて、しっかりと対応はしていきたいというふうに考えております。 ○議長（宮崎有平）　和田議員。 ◆１４番（和田裕之）　今回は、運営共同体ということで、山添電気さんが手を挙げられたと、この経過ですね、いわゆるどういう思いで山添電気さんが入られたのか、その点のところを確認したいと思います。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えしたいというふうに思います。山添電気様のほうからも、安定した運営となるよう、地元業者として寄与できればという発言もあったというふうに思ってますし、また、社長のほうからは、クアハウスには愛着もあり、継続していってほしいという思いがあると、地元企業として力になればと考えておられまして、できればクアハウスの広告塔の役割を山添電気として担っていきたいという発言もございました。 ○議長（宮崎有平）　和田議員。 ◆１４番（和田裕之）　そのとおりかなと思います。応援したいというような気持ちも含まれて、そういうふうに手を挙げられたのかなというふうに思います。　ここにも書いてありますとおり、ドルフィンの持つ運営企画力、そして山添電気が持つ保守・修繕における即応力を強みにするという部分で、いわゆる保守・修繕における部分については、山添電気が入ることによって、私も大変心強いなと思うんですが、一方ドルフィンのほうですね、ここに書いてあるように、やはり企画力ということをうたわれている以上、ここはやはり責任を持って利用者数を増やす、あるいは売上げを上げていくという、このことは今いろんな状況、コロナ禍の状況、または修繕に手を追われているような状況の中で、そこはいいとは、私は言いませんけども、今後は本当に努力をしてやられる、そういう気迫というか、決意というか、そういうものはあるんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えしたいというふうに思います。指定管理者選定のときのヒアリングの中でも、なかなかコロナというところで、売上げが伸ばせなかったというところはございますが、ドルフィン社及び株式会社山添電気さんの２社でヒアリングをさせていただいたわけですけども、保守もしっかりやっていって、観光客も含めて、これまで以上に利用者を増やしていくんだと、力強いお言葉もありましたし、先にもご紹介させていただきましたが、医療費控除ができるような形で、厚生労働大臣の認定施設として令和５年度中の取得を目指してやっていただけるということが１点と。　それと、観光面ではバレルサウナの設置を検討をして、自主事業としてやっていただけるというところ。それと、レストラン部分も含めて、新たなメニュー開発ですとかいうようなところも含めて、いろんな取組、イベントも、今もされておるんですけども、いろんな今までやっている取組をブラッシュアップした形で、これまで以上に頑張ってまいりますという、お言葉も頂いておりますので、その辺はしっかりやっていただかなくてはならないと思ってますし、そこにも期待をしていきたいというふうに考えております。 ○議長（宮崎有平）　和田議員。 ◆１４番（和田裕之）　自営業者にしても、経営者にしても、本当大変な時期なんで、やはり売上げを上げるということが第１目標でありますし、もし、それでも上がらない場合、お金が足らんというときは、経営者というものは借金、融資を受けてでもお金を都合してくる、また、支払ができなければ支払を待ってもらうとか、そういうことも、いろんな努力をするわけですよ。　ですから、本当に気合を入れて、やられるんであれば、真剣に指定管理を行っていただきたいと、このことを申し上げて質問を終わります。 ○議長（宮崎有平）　ほかに質疑はありませんか。　３番、野村議員。 ◆３番（野村生八）　それでは、私も質問させていただきます。今日の質疑や答弁を聞いていまして、様々な疑問や、納得できないという、そういうことが浮かびました。よくよく考えてみると、答弁の中にあった、この施設は町は運営できないと。ここは非常に大きな根本の問題なのではないかというふうに思ってます。　しかし、そもそもこの施設は直営で運営されていて、そして、指定管理者制度ができて、これどうするかと、どっちを選ぶかというときに、かなりの議論をして指定管理者制度を選ばれた、それは、町が運営できないから指定管理者を選んで指定したわけじゃないんですね。　指定管理にしたほうが有効にやっていただけると、経費も少なくなるということでしたと思うんですね。これ与謝野町になってからだったと思うんですが、私も岩滝のことを知ってるわけですから。　いつから、この施設は、町は運営できなくなったのか、まず、このことをお聞きしたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。指定管理者制度を導入いたしましたのが、平成２２年が一番当初だったかなというふうに思っております。　指定管理者制度の適用の検討ということで、自治法上、公の施設の管理は直営か、指定管理者制度の選択を行う必要があると思っております。町ができないというよりも、どちらの管理形態のほうがより効果的、かつ効率的に施設の設置目的を達成できるかというところが一つの判断材料になろうかというところで考えております。　それと、町民サービスの向上と管理経費の節減が図れるかどうか、その点が基本的な判断基準となると思っておりまして、言葉のニュアンスがちょっと適切かどうかというのが分かりませんけども、町が直営施設でできないということではなくて、確かに議員がおっしゃいますように、一つ一つは町民ニーズに合わせたサービスの充実が図れるかという観点と、それと、直営と比較して経費の削減が図れるかというところでは、町がするより指定管理者制度に基づいて、管理運営を行ったほうが、より効果的であるというところでございますので、町ができないということではなくて、町がするとすれば、それ以上の経費もかかるであろうということも加味して、町が委託という形も、方法もあると思います。　確かに、先ほど、この議案が否決されれば、町が、町では運営できないという発言をさせていただきましたけれども、町がするとなると、これまで以上の経費がかかったり、部分的にしか開けれなかったりという事象が生じてくるであろうということで答弁をさせていただきました。 ○議長（宮崎有平）　あらかじめ申し上げます。午後５時以降も会議を続行します。　野村議員。 ◆３番（野村生八）　そのように答弁されたので、今の質問したわけですが、そうは言われても、あの答弁聞いていると、根本的に、もうこれを町がもう一度やるということは考えられないという、そういう、もう土台から物事が発想されているのではないかというふうに受け止めざるを得ないと、私は思いました。　そもそもそういう経費が安くなるということで、直営では２，２１５万円の赤字だったのが、指定管理初年から１，８９６万円に抑えられたと。ところが３年後の見直しのときには２，５４０万円に、もう既に３００万円ぐらい、町でやっとったときよりも経費が増えていると。　今回、さらに上がると、今言われた答弁なら、できないと言われた答弁なら、どこをどう検討して、今の答弁になっているのか、そのことが分かるようにご答弁いただきたいと思います。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。町の直営ではという、確かに、それ以前は町の直営で運営をしていた経緯がありますので、その当時で申しますと、確かに平成２１年度で２，６６０万円の赤字、それと平成２０年度では３，１４０万円の赤字、その他１億円の赤字とか、それぞれあったと思います。　そういった流れの中で、指定管理者制度に、先ほども申しましたけども、指定管理者制度での運営のほうが効率的・効果的にできるという側面、それと経費の削減が図れるというところは、あると。　それと、今の状態で、町直営で会計年度任用職員さんを雇いながらの、やる方策もあるかも分かりませんけれども、そういった経営にたけた方とか、例えば、設備点検にたけた方とか、そういった方を雇い上げてやるというのは、なかなか難しいというふうに考えておりますし、今の制度の中では直営でやるよりも指定管理者制度で運営していくほうが、より効果的で望ましいという判断で指定管理を出させていただいております。　なお、この指定管理でなく町の直営ということになりますと、やはり今の指定管理が３，６００万円程度でさせていただいとるところでございますけれども、かなりこれよりアップした経費を見込まなければならないという事態になるとは思っております。 ○議長（宮崎有平）　野村議員。 ◆３番（野村生八）　朝からの同じ答弁なので、これだけ大幅な引上げになるということで、改めて全体を見直したという形の答弁はほとんどないなというふうに受け止めました。そういう、もうどこかに頼まざるを得ないという立場で取り組まれているということであれば、その応募をされた方が、もう１社しかないと、それがどういう形態であろうと、そこに頼まざるを得ないという形になるだろうなというふうに率直に思います。　もう一つの問題になりました、入札の問題ですね。事業主が入札に参加できないということはないというふうに私も思います。　問題は、その法的な、そういう問題ではくて、どう考えても言われたように、事業主が入札に参加するというのは、住民的に見て、公平だとは思えないんですよ。今回のこういう形、協働して参加されるということはいいことではあるんですけども、これが入札に参加される団体だということは、先ほどからありました、メリットもありますけど、デメリットもあると思うんですね、今の問題、デメリット、入札の問題あると思うんですよ。　これをもう認めてしまうと、入札に事業主は参加しないでくださいということは言えないわけです、そんなことしたら訴えられますからね。　そういう公平性を、どう見ても担保できないなと思ったら、それを避ける必要があると思うんですよ、あらかじめ。それは、この指定管理者に、ここを指定しないことです。でも、それできないと、先ほど言ったような意味で。このことによって、さらに大きな問題が生まれたと、これからも生まれてくると思います。これはもうどう考えても公平性が、みんなから見てですよ、法的じゃないですよ。見られないと思います。　お聞きしますが、１３０万円以上の入札はそうなんですが、２０万円以上１３０万円未満の工事する場合は、どういう業者を選定されるということで検討されましたか。 ○議長（宮崎有平）　長島総務課長。 ◎総務課長（長島栄作）　その金額的な部分と、それから、その工事の機械ですとか、設備ですとか、管ですとか、そういったランクの中で、その予定価格に合った業者の方に入札をいただくという形になります。 ○議長（宮崎有平）　野村議員。 ◆３番（野村生八）　そしたら、２０万円から１３０万円も、全て入札で業者は決めるということですね。そうすると、そこのランクも事業主が参加する可能性があるということでよろしいでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。２０万円以上１３０万円未満という工事になりますと、入札案件ではなくて、見積りでもいける範囲になろうかと思います。　ただ、その場所にもよりますが、そこのクアハウス岩滝の機械室での工事ということになりますと、ヘアキャッチャーですとか、ろ過器ですとか、ポンプですとか、いろんな連動する機械整備がいっぱいあります、電気系統も、そういったことを考えますと、例えば５０万円ぐらいの修繕、取替えとかが発生した場合に、何級が相当なのかというところ考える必要があるんですけども、そういったところでなくて、やはりここはＡ級を選定すべきだというふうに、現在思っておりまして、そうなれば与謝野町にある２社での見積り合わせという形になろうかというふうに思っております。 ○議長（宮崎有平）　野村議員。 ◆３番（野村生八）　ということは、その範囲でも事業主を除外することはできないという答弁だというふうに受け止めました。　もう１点聞きたいのは、それに関連して、２０万円以下の部分については、私は、これを読んでおって、あまり知らなかったので、指定管理料として払われている以外に経営努力で事業主が負担して自分で事業されると思っておったら、先ほどの答弁だと、そういう一定の２０万円以下の修繕料が指定管理料に見込まれているという答弁をされました。これは、どれだけ見込まれているのか、そうすると２０万円以上は町がやる。２０万円以下も指定管理料の中に入っている。施設については、全て町が持つということでいいんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。２０万円以上は、原則、町の負担で行います。２０万円以下の場合は、原則、指定管理者側の負担というふうになってますし、その指定管理料の中には修繕経費としまして、毎年、２０万円程度の費用を５年間にわたって積み上げておりますので、一定程度、ちょっと資料が、ちょっと今、探せてないので、幾らかという金額が、しっかりとした金額がちょっと今、お答えできないんですけども、毎年一定の２０万円以上の修繕料を入れておりますので、その３,６００万円の中に修繕料は、積算としては入れております。 ○議長（宮崎有平）　野村議員。 ◆３番（野村生八）　先ほど、和田議員の質問で、僕も初めて知ったんですが、この管理されているドゥメンテックスでしたか、ここは子会社だと、ここに一定の仕事が発注されていると、これは年間どのくらい仕事が発注されているんですか。そして、今回は山添電気ということになると、それは、どれぐらいに減るんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。非常にシビアな質問でございますので、適格にお答えすることができないかなというふうに思ってますが、金額を申し上げるのが、いいのかどうかというところもございます。　令和４年度で見積金額というのを、ここで言うてもいいのかどうかというところがあるんですけども、ほぼほぼ山添電気さんと、それと、できるだけ近いところの業者さん、例えば、害虫駆除業務ですとか、水質検査ですとか、消防施設点検とか、いろんなところがあるんですけども、それぞれに発注をしていくというふうにお聞きしてますし、現在の形態でいきますと、ドゥメンテックスさんが子会社ということで岐阜県のほうから来られておりますので、やっぱり作業をするとなると、高速を利用して来られる、宿泊費、それと旅費、交通費というのが、どうしても発生してきますので、指定管理者からいたしましては、そこに発注するよりも、できるだけ、そういった近くの業者のほうが、山添電気さんを通じて比較的安価に委託ができるというプラス面もあると思ってますし、ただ、それが、コストが何％削減できるかというところにおきましては、ちょっとお答えはできかねますので、ご理解賜りますよう、よろしくお願いします。 ○議長（宮崎有平）　野村議員。 ◆３番（野村生八）　子会社なわけですから、その事業で、ここは利益が得られたと思うんですね。無償でされることはないと思いますね、これは。その部分を含めて、この事業を管理されているんでしょうか、運営状況。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えします。その事業というか、委託業務全部含めて指定管理料で積算して、上限額を設定いたしておりますので、その事業というか、委託点検業務、全部含めた形の指定管理料ということでご理解いただけたらなと思います。 ○議長（宮崎有平）　野村議員。 ◆３番（野村生八）　どう考えても、その部分で受けた会社は利益を得ていると、指定管理の積算以外にというふうにしか、ちょっと思えないですね、今の答弁だと。　それで、もう１点は、びっくりしたのは、平成２９年でしたか、言われたのが。健康増進施設、医療、どういうふうに言われたか覚えてないんですが、この関係で運営していくということで、今後は合意されたという答弁がありました。　ちょっと前の議会で、この施設は保健施設に戻すほうがいいのではないかと。観光施設は適さないということを詳しく求めましたが、いや、観光施設ということで答弁されました。全然、答弁、聞いた話びっくりしましたけど、違うんではないんですか。これは。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えしたいというふうに思います。平成２９年度で何のために存続させるのか、それは条例の設置目的であります健康増進というところを重きに捉えて、健康増進施設として存続すべしという形の中で町も最終判断を行って健康増進施設というところで大規模改修も行いましたし、今も継続をいたしております。　そういった中で、前回、野村議員さんのほうから、健康増進であれば健康の方面じゃないのか、観光でないん違うかといったときに、私のほうが観光だという発言をさせていただいたかなというふうに記憶はしとるんですが、そのときに観光施設としてのカウントですよね、観光入り込み客数の話だったと記憶はしておるんですが、そこが外せないのかという質問だったかなというふうに今、記憶をしとるんですけど、そこにつきましては、私、観光交流課長として、観光交流課として施設を預からさせていただいておりますので、それにつきましては、観光というところは外せないという形で、今回も健康増進に軸足を置きながら観光というところも、両輪でやっていくというところで発言をさせていただいたというところでございます。 ○議長（宮崎有平）　野村議員。 ◆３番（野村生八）　ドルフィンの、この今回の計画を見て、なぜこれだけ観光については、もうしないという計画になっているのか、よく理解できませんでしたが、そういう話が既にあったんなら、こういう計画書を出されるというふうにちょっと理解しました。　観光という面で言われているのは、答弁にあったように、七三と書いてあることだけですよね。しかも、この３割というのは誘客をするために、こういうことをやっていきますということは全くなくて、管理運営という、ただ単に誘客が何ぼあったかという管理するだけで、誘客を増やすために、こういうことをやりますということは、新たな事業として書かれているのは保健施設としての事業だけですよね。　それであるにもかかわらず、もう時間がないと思うので、あまりゆっくりできないんですが、ここを評価するときには、また、観光と、観光振興の促進に寄与できるということで評価されていると、これ、どう考えていも、ちぐはぐじゃないんですか。ここで評価したんではないんじゃないでしょうか。どんな評価をされたんでしょうか。 ○議長（宮崎有平）　市田観光交流課長。 ◎観光交流課長（市田桂一）　お答えしたいというふうに思います。評価、選定委員会の中では、確かに健康増進施設に軸足を置くということで、そこをやっぱり重きの提案だというふうに思っております。それと七三ということで、今回、何度も申し上げておりますけれども、屋外のバレルサウナの設置を検討していくんだという発言の中で、それが、現在も、ドルフィンの管理施設でやっておられるということで、これが与謝野町の体験型観光に大きく寄与するものだと考えられて提案をしていただいているものというふうに思っております。　それと、評価の基準というところでございますけれども、それぞれ各委員が評価をされるので、どこをどう評価されたというところで、点数を合計しまして、それを平均というか、出して、その点数に結びついておるわけでございまして、どういった形で各個人の方々が評価、この観光面というところでの評価をされているかというところでは、ちょっと私は分からない立場でございますが、当然、その観光と健康増進施設という両輪の中で総合的に評価された結果が、この点数になっているというふうに考えております。 ○議長（宮崎有平）　野村議員。 ◆３番（野村生八）　時間がないので、最後に指定管理料の問題をお聞きします。今回、上がる根拠としては、平成２８年、平成２９年、令和３年と言われましたか。　平成２８年、平成２９年見ても、上げる根拠になるような赤字にはなっていないと思います。ということは、令和３年かなと。しかし、令和３年は、さっきあったように、公金が入ってというところがあります。なぜ、これだけ上がるのかという根拠が、ここには、ほとんど資料がないわけですね。　ほかのところもないから、同じようにないと言えば、それまでですが、私たち議員が今回の、こういう案件に対峙したときに、どういう思いでいるのか、ぜひそこは理解しながら議会に対して資料などを丁寧にしていただきたいと思います。　これほど、なぜ上がるのか分からないという、そういう状態、資料がない状態で、これに賛同するという、とてもじゃないけど、今の状態で確かに、これが必要だという、これ分かる資料ないですよ。こういう形で提案されること自身が私は、あまりにもちょっと、どうかなというふうに思います。　現状では、そういう意味で、本当にこれは難しいと思います。ほかの問題も、先ほど言いました、時間ないんで、ほかもありますが言いませんが。　考えても、これはやっぱり一遍、全体をもう一度見直していただくという、そういう機会にぜひしていただきたいなというふうにも思っています。そういう含めて質問を終わります。 ○議長（宮崎有平）　山添町長。 ◎町長（山添藤真）　ただいま議員から頂きましたご質問にお答えをいたしたいと存じます。このたび、クアハウス岩滝の指定管理者の選定に当たりまして、議員の皆様方に対し提案をさせていただき、現在、審議をお世話になっているという状況でございます。　少し、このクアハウス岩滝に関連する事象について振り返りたいと思いますが、このクアハウス岩滝につきましては、令和４年度において、供用から３０年を経過するという施設になります。この間、多くの住民の皆様方にご利用いただいている施設となっているということであり、このクアハウス岩滝の在り方について、今から振り返ること５年ほど前になると思いますけれども、住民の皆様方からも５，０００人を超える方々のご署名を頂き、存続に対し非常に強い要望をいただいたということでありました。　その要望の内容ということを精査をさせていただいた上で、この原泉となる天橋立温泉をいかに活用していくのかということを改めて協議を重ねてきたということであります。そうした協議を重ねながら、今後におきましては、条例の設置目的を遵守していくということでありますけれども、とりわけ住民の皆様方の健康増進を重きに置いた上で、これからの施設の運営を行っていくべきであるというご提言を頂いたということでありました。それを受けて、我々としても、このクアハウス岩滝の大規模施設改修を計画をし、地方創生の拠点整備交付金の財源の確保を行った上で、議員の皆様方にも同意をいただき、この改修を終えたということであります。　したがいまして、私どもといたしましては、この施設におきましては設置目的、そして、住民の皆様方の思いというものを踏まえて、合理的な施設運営を行っていくべき責任を有していると認識をしております。　そうした中で、指定管理者による管理運営か、あるいは直営施設で運営をしていくのかという選択になりますが、明らかに直営施設で運営をいたしますと、年間にかかる維持管理経費について、現行よりも増大をしていくということに合わせて、指定管理に移行してから１２年が経過をしております。この１２年の経過の中で、役場組織における人材という観点からも、非常に難しいというように言わざるを得ません。　そうしたことを考えますと、指定管理者制度で、このクアハウス岩滝を合理的に運営をしていったほうがいいんではないかという判断に至っているということであります。また、今回のＪＶの編成に当たりましても、企画書を御覧おきをいただきましたように、大変緻密に計画、あるいは思いを記載をしていただいているということでございますし、この選定に当たりましては、公平公正な観点から、そして、地方自治法の観点から問題ない、適切であるという判断を行った上で、我々としては提案をさせていただいているということでございます。　いずれにいたしましても、これまでの経過を踏まえ、我々としては、このクアハウス岩滝を適切に、そして合理的に運営をしていく責務を有しているということから、このたびの提案に至っているということでございますので、そうした思いもくんでいただくことができればと思っております。 ◆３番（野村生八）　理解してますが、納得できません。 ○議長（宮崎有平）　お諮りいたします。　本日は、この程度にとどめ、延会したいと思いますがご異議ありませんか。　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（宮崎有平）　ご異議なしと認めます。　よって、本日は、これにて延会することに決定しました。　本日は、これにて延会します。　この続きは、明日１２月１６日午前９時３０分から開議しますので、ご参集ください。　お疲れさまでした。　　　　　（延会　午後５時１２分）...
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